Диалоги об устаревании

Ошибка сводить полсотни страниц дискуссий к этим двум цитатам и делать вид, что кроме них тут ничего больше не было.

Классические - это типа Дума\Дюка, или типа Халфы\Колды? А то ведь к сегодняшнему дню накопилось уже несколько уровней "классичности", как и в случае с CRPG, например. Так-то из контекста понятно, что речь о Думе\Дюке - но в дальнейшем лучше вернуться к термину "бумер-шутеры", тогда точно не ошибешься.

Так там и так были какие-то видеоролики, по крайней мере срущий Дюк в финале точно был сделан достаточно длинным роликом. Вообще в этом твоём рассуждении явно какая-то ошибка ощущается, в самом факте его появления...

Да зачем же настолько лезть в бутылку - я в этой теме уже упоминал максимально напичканный CG-шечками Assassin 2015, о существовании которого в качестве эдакой истинной "прото-Колды" я периодически напоминаю гражданам в инете. Ну и жирнейше обмазанный сюжетными FMV четырехдисковый Realms of the Haunting, который оставил после себя довольно хорошие воспоминания из той эпохи. При этом в нём было столько интерактива, что при всей его шутерности, на данном сайте его поместили в раздел адвенчур.

Ок, ладно - и его известность\популярность\культовость сравнима с Дюком?

А, то есть проблема лишь в том, что я на тот шутливый вопрос должен был сразу ответить, что я не обижен - а я вместо этого лишь указал, в какой паре игр это меня явно коснулось, тем самым как бы подтвердив. Ок, впредь буду аккуратнее.

Так вот не видно же ни значимости, ни тем более объективности - и опять же, что подразумевать под "классическими"? Если исключительно 2.5Д, то конечно это лебединая песня данного формата и как некое финальное достижение оно наверно значимо - а для шутеров в целом совершенно пофигу, ибо уже началась новая эпоха полного 3Д.

 

FIFY

Не хочу, давай будем говорить "шутеры до 1998 г.", что ли.

Можешь пояснить, в чём ошибка? Кроме того, что у нас с тобой, кажется, категорически не совпадают взгляды на обсуждаемые игры?

Так это и есть адвенчура с элементами стрельбы от первого лица. Очень хорошая, кстати. Но смысл её сравнивать с "Дюком" примерно такой же, как сравнивать с ним TekWar.

Расскажи мне, по каким критериям мерить культовость, пожалуйста. Потому что я тебе дам ответ -- а ты скажешь, что это нерепрезентативно.

Я снова запутался в том, что ты хочешь сказать. Действительно тебе нужно доказать, что если игра тебе не нравится, то строго потому, что она не имеет исторической ценности для жанра?

Как по мне, если "эволюция" жанра FPS действительно увенчалась Колдой, так оно и слава Богу, что Дюк в такой эволюции сыграл минимальную роль или никакой вообще.

 

Ты начал так рассуждать, как будто мне в Дюке лишь видеороликов не хватало - но я ничего подобного не говорил и наличие множества катсцен едва ли улучшило б игру в моих глазах.

Или шутер с элементами адвенчуры, смотря с какого ракурса оценивать. Кстати, "шутеры до 1998 г." с таким подходом можно называть "данжен краулерами с элементами стрельбы от первого лица"

Там было еще два варианта, если этот не подходит.

Я пытаюсь пояснить, что если игра тебе нравится - то это вовсе не значит, что она имеет историческую ценность для жанра Даже если вас таких много.

Ну применительно к современной Колде да, справедливо. Слишком уж скатилась за последнее десятилетие.

 

Ну, ты же написал:

О какой тогда "недосягаемой высоте" шла речь, если добавление видеороликов игру нисколько бы не улучшило? Или получается сравнение тёплого с мягким?

You're such a slippery guy!

Ну ок. У Shadow Warrior открыт исходный код и сделано как минимум три неофициальных порта, есть официальное улучшенное переиздание (2013), современный "перезапуск" (2013) с двумя продолжениями (2016, 2022), сама игра доступна в Стиме и ГОГе. Очень трудно сказать, что она полностью забыта и непопулярна, как по мне.

Для шутера там слишком много сюжетятины, нарушающей Завет Кармака.

Как если бы я это пытался утверждать! (у меня лично нет стремления играть только в Бессмертные Вехи Истории -- мне достаточно, чтобы игра нравилась лично мне; например, есть такая игра Thor's Hammer, обожаю её, но я уверен, что ты и еще куча других людей про неё ни разу не слышали; я не буду тебе её рекомендовать, но, возможно, фэнтезийный сеттинг тебе понравится)

Но ты имей в виду, вопрос об "исторической ценности" достаточно легко квантифицируется, нужно только подобрать правильные критерии.

Кстати, я не буду врать, где-то примерно 20 лет назад я играл в демоверсию первой части Call of Duty, которая была на диске к какому-то журналу, и мне понравилось -- гораздо больше демоверсии Medal of Honor: Allied Assault. В CoD ты правда ощущаешь себя так, как будто попал в голливудский фильм про Вторую мировую. Я даже подумывал скачать демки второй части и дополнения, но с тогдашним дайалапом я отдал приоритет чему-то ещё, а потом и вовсе забыл про такое намерение.

Но там же совсем другой игровой процесс, чем в "Дюке". Не может даже лучшая Колда заменить "Дюка", это примерно такое же по разумности предложение, как посоветовать человеку вместо "Дюка" поиграть, я не знаю, в Master of Orion или Alien Earth. Вроде и там, и там пришельцы, а что.

 

Ну конкретно крушение дома, зрелищно исполненное в качественном CG, конечно произвело бы куда большее впечатление и в итоге запомнилось бы. Я имел в виду, что моё отношение к остальной игре никак не изменилось бы.

О полном забвении никто и не говорил - а всего лишь об узнаваемости бренда и главного героя. Можно же хотя бы навскидку предположить, сколь много людей возраста 35+ сходу вспомнят Дюка, сравнительно с массой аналогичных людей, сходу вспоминающих Шэдоу Ворриор.

В Assassin 2015 тоже весьма много сюжетятины, постоянно нарушающей его горе-"завет" - и что, вычеркиваем из шутеров? Равно как и Дум 3 с Рейджем, к которым приложил руку сам Кармак...

Ну почему же, приблизительно год назад играл в неё. Недолго, скажем прямо, побегал чутка в разных эпизодах и стер нафиг. Сейчас уже точно и не вспомню, что именно меня в ней выбесило.

А Буллетсторм сможет? Видел высказывания, что мол вот это настоящий некстгеновый Дюк, а не этот ваш Форевер.

Кстати, это всегда казалось несправедливым на фоне абсолютно незаслуженно забытого, реально исторически важного WinBack-а, который изобрел использование укрытий в шутерах от третьего лица и лазерный прицел. Ну серьезно, два таких важных изобретения, которые потом использовались в мощных блокбастерах - и тишина, никакого признания (а за изобретение укрытий вообще почему-то хвалили вышедший лишь через несколько лет Килл Свитч, хотя по факту он всего лишь добавил стрельбу вслепую из-за оных). Это я в качестве наглядной демонстрации разницы между действительно исторически важной игрой - и просто хорошим, качественно сделанным шутером, который всем понравился, но не более того.

 

Дело не в сюжетятине. Дело в том, что как шутер RotH весьма плох. Противники безобидные - тупые и медлительные, - патроны в переизбытке, балансом и не пахнет, стрелять нужно не дулом, а курсором. Это в первую очередь именно адвенчура с шутерными элементами, не очень хорошо проработанными, но ни в коем случае не наоборот.

--- добавлено 23 ноя 2025, предыдущее сообщение размещено: 23 ноя 2025 ---

Подавляющее большинство людей 35+ из компьютерных игр вспомнят только Тетрис, если что.

 

Как будто мало на свете плохих шутеров с хреновым балансом.

Шутеры с Nintendo Wii вычеркиваем из жанра шутеров, равно как и играемые на Playstation Move? А ведь полтора десятка лет назад это считалось прям некстгеновым управлением, когда стало можно наконец-то не целиться всем экраном, а свободно двигать специальным пультом лишь сам прицел...

Но при этом Дюка первым делом (ок, вторым после Кармаковских поделий) вспомнит на несколько порядков больше людей, чем Шэдоу Ворриора, я об этом.

 

Знаток шутеров в теме, get in the car!

 

И тем не менее, я помню про CyClones с тамошним управлением, а ты нет

 

@Eraser, всего лишь шутка в ответ на шутку - но ты и вправду забыл о том, что в шутерах уже применялась подобная схема управления даже в рамках досовских игр. То есть это никак не может служить в качестве аргумента для изгнания из жанра. Еще можно вспомнить Terra Nova: Strike Force Centauri.

Тем временем начал проходить Duke Nukem 3D Megaton Edition - и как-то вот оно хреновенько играется. Даже сходу и не поймешь, в чем именно дело, но по ощущениям заметно хуже, чем недавно пройденный Еретик. Да, детализация местности стала повыше, что и стоило ожидать в игре середины 90-х, но вот даже само перемещение как-то неправильно чувствуется, как будто слишком уж резкое для таких декораций, что ли.

А на неимоверно жирных кабанах с дробовиками в начале второго уровня всё стало прям совсем отвратительно - и я сразу же вспомнил давний разговор в этой теме о том, что спрайтовые враги в шутерах морально устарели, это же прям наиболее наглядная демонстрация. В отличие от пулявшихся в нас фаейерболлов в Еретике, тут от шотгана нет никакого визуального эффекта (кроме смены вражеского спрайта на стреляющий). Плюс фаз поворота у спрайта не то чтоб прям много - это я к тому, что в случае с трехмерными врагами хотя бы наглядно видно, куда конкретно смотрит дробовик и можно оценивать, насколько наша тушка попадает в зону поражения, адекватно маневрировать. А тут ну хрен знает, насколько мы на самом деле отклонились от линии огня, ибо вражеский спрайт всё равно смотрит ровно на нас, чето там себе попукивает и у нас сносится сразу треть или половина здоровья...

 

Хуже всего то, что спрайтовый враг может стоять ребром. Если в багерфоле это воспринимается как повод для смеха, то вот в шутанах с развитыми по вертикали уровнями, вроде той же Ion Fury, смерть от столпившихся этажом ниже врагов нулевой толщины начинает бесить довольно быстро. А этажей может быть три или четыре, а камера прямо вниз не опускается, в итоге тебя убивает орущая и стреляющая пустота, а ты и сделать ничего не можешь, разве что вслепую кидать гранаты.

 

Никто с этим не спорит, но только данный факт не доказывает сам по себе, что Дюка помнят только из-за стриптизёрш и магазинов с журналами для взрослых.

Кстати, я ведь не совсем точно тебе сказал: окончание второго эпизода игры (кстати, а как ты это мог видеть, если не проходил дальше первого уровня?) -- это не отсылка к "Цельнометаллической оболочке", а прямая цитата из фильма (I'll unscrew your head and shit down your neck). Ровно как и многие другие реплики-прибаутки главного героя. Цитаты и отсылки к поп-культуре стали одной из фирменных фишечек игры, а вовсе не апелляция к подростковой аудитории как таковая.

Мало ли что кто-то там сказал на просторах Интернета. Duke Nukem Forever уж точно не замена Duke 3D. Как вообще это можно сравнивать! Даже если бы 3DR подобрались и выпустили игру как надо в 2001 г., всё равно не было бы заменой. Продолжение -- да, как нормальная самостоятельная игра -- возможно, альтернатива/эрзац -- ни в коем случае.

Ты не перестаёшь меня удивлять. Если не понравилась атмосфера и ламповые пикселы в пол-экрана, тогда там правда делать нечего из-за дурацкой боевой системы со случайными попаданиями по противнику. Думаю, это тебя и выбесило.

А это не надо знать, надо просто научиться стрелять из-за угла.

Я не уверен, что ты сможешь в принципе начать получать от "Дюка" удовольствие с таким подходом, на фоне многолетней предвзятости.

А вообще немного странно жаловаться на сложность в игре, я уж сколько игр тыкал, где с первого раза что-то не получается. Но далеко не все при этом бесят или сделаны коряво, иногда нужно просто методом проб и ошибок разобраться, что к чему.

Я прошёл всю основную игру и почти всё дополнение на Ultra Viscera и ни разу не сталкивался с описанной ситуацией.

Кстати, я уже про это подумал в контексте той рецензии на "Фурию", которую @realavt принял за абсолютную истину. Там автор показывает, как он выныривает из жижи на уровне в канализации, и его тут же со всех сторон валят враги. Так надо было, ещё находясь под водой, жахнуть пару раз из гранатомёта, чтобы хотя бы частично зачистить территорию на момент всплывания. Такое ещё на третьем уровне первого эпизода Shadow Warrior надо было делать, классика.

 

На самом деле спрайт, стоящий ребром - нонсенс по определению, это всё равно что стоящая ребром картинка в виндовом просмотрщике. Спрайт - это предопределённый набор кадров, которые должны выводиться в определённом месте экрана и в шутерах могут только масштабироваться. Не представляю, где можно было такое увидеть (в Daggerfall не играл). Впрочем, всегда остаётся вероятность вопиющей криворукости разработчиков, которые, в частности, теоретически могли додуматься пропускать спрайт через 3D-рендер. Но в этом случае это не проблема спрайтов как таковых.

 

Скорее всего, просто посмотрел видеоролик отдельно, хотя они тут в каком-то своём формате - мог переименовать так, чтоб он проигрывался вместо логотипа, например

То есть они тупо визуализировали trash talk? Это ж сколько мерзости еще можно показать с таким подходом, "я тебе глаз на жопу натяну" и прочее... Лет десять назад добрый интернет сунул мне под нос гифку с буквальной визуализацией выражения "трахать мозги", вырезанную из какого-то фильма про глумящегося над трупом маньяка, а еще вспомнился кем-то процитированный фрагмент из говнотворчества некого Сорокина и fuck yourself из второго Исполнителя Желаний. Фу, что-то у меня к Дюку сейчас резко ухудшилось отношение, раз он становится в один ряд с этой тошниловкой.

Но я спрашивал про Буллетшторм...

Возможно и вправду было что-то связано со стрельбой, из-за чего я в какой-то пещере с несколькими дверями и забросил.

Ну тут скорее речь о закрытии некоего гештальта, который разбередили рассказами в этой теме. Хотя по первым впечатления больше напоминает вторую работу, Еретик куда легче шел.

Он же сказал, что это проблема лишь при взгляде по вертикали - дело в том, что 2.5Д шутерах спрайты врагов действительно плющатся по вертикали в зависимости от положения камеры, чтоб при виде сверху они не укладывались на землю и не выглядели совсем уж нелепо. Это имеет свои нюансы.

 

На ютубе же.

Вангую, что это проблема какого-то из сорс-портов. В Думе, помнится, один из портов спрайты через задницу рисовал, и @realavt обвинил в этом разработчиков оригинальной игры.

 

Едва ли это так, насколько я помню, заключительные ролики эпизодов зашиты в файлы TILESxxx.ART и находятся там покадрово, а не являются цельными файлами анимации, как логотип. Если не ошибаюсь, исключение составляют ролики из четвёртого эпизода/Plutonium Pak.

Это не трэш ток, а культовая цитата из культового (для них, по крайней мере) фильма. Впрочем, если тебе не близка скатологическая тематика, всегда можно пропустить, я не знаю.

Ай-яй-яй, какие мы чувствительные Ну, не нравится -- не играй.

(Только весь разговор, кажется, по-прежнему вертится вокруг не вполне чётко высказанной мысли о том, что в корне проблемы лежит то, что тебе не нравится игровой процесс и/или у тебя не получается хорошо поиграть. А всё остальное -- это просто какие-то странные оправдания, которые ты зачем-то стал искать. То было моральное устаревание, а теперь уже моральное негодование. Вау.)

Я не играл в "Буллетшторм" (хотя когда-то в 10-е подумывал, что, может, стоит ознакомиться), но я недавно, в контексте всё того же разговора с тобой, посмотрел видеопрохождение. Мне кажется, совершенно очевидно, что игровой процесс в обеих играх значительно различается. В частности, мы имеем в БШ (по-моему, разработчикам не стоило бы давать игре название, у которой получается такая же аббревиатура, как у слова bullshit; хотя, возможно, они это сделали специально) более линейный игровой процесс по типу "шёл, шёл, на засаду набрёл", довольно вялые (по моим впечатлениям зрителя ролика -- разумеется, впечатления игрока могут различаться) пострелушки с периодическим сло-мо, красивые декорации, но не очень много свободного нелинейного исследования уровней. Нет, я допускаю, что это ок (или даже хорошая) игра, но она ведь совсем другого типа -- иначе бы она тебе, наверное, не понравилась?

Почему-то Стим мне предлагает купить только Bulletstorm VR -- а в этой версии можно играть в нормальном режиме на ПК, без очков?

А, понял, нормальную версию заблочили в РФ, а эту забыли (видимо). Ну, значит, не судьба приобщиться к классике десятых.

Ну вот, сейчас выяснится, что ты всё-таки в лагере тех, кто предпочитает думоподобные FPS играм на движке Build

Кстати, мне правда будет любопытно узнать, что ты скажешь о Demon Throne. Там тоже Дюк, но геймплей, наверное, ближе к тому же БШ, а сеттинг фэнтезийный.

Я тоже не понял про спрайты ребром, но я смутно припоминаю, что при игре в HeXen через Doomsday engine там действительно наблюдалось такое, что спрайты декораций, которые должны были всегда стоять лицом к игроку, при движении слишком уж заметно вертелись на месте, когда находились в поле зрения камеры. Разумеется, в "Даггерфолле" и более точных портах игр на движке "Дума" такого нет, но при изменении угла зрения спрайты врагов действительно сплющиваются по вертикали.

 

Значит таки на ютубе в середине нулевых. Слишком много времени прошло.

Но в фильме это именно что trash talk в исполнении одного из персонажей - плюс это не цитата (её ведь в данной сцене не произносит Дюк), а "экранизация" этого самого trash talk-а.

А до этого, когда я неоднократно называл Дюка "пубертатной похабщиной", прям ничего не намекало, ага И моральное устаревание на примере кабанов с дробовиками никуда не делось.

Выбираю меньшее зло, да.

Посмотрел трейлер, месиво какое-то, причем в художественном плане заметно хуже всё того же древнего Еретика. Не заинтересовало.

 

Он произносит её до битвы с боссом на уровне E2L09, когда его видит. А финал -- это уже сдержание своего слова, так сказать.

Просто научись уже играть нормально. Я в тебя верю

О вкусах не спорят, конечно, но мне кажется, у тебя не так много опыта игры в эти игры, чтобы уверенно судить о том, где зло.

"Не играл, но осуждаю."

Но я бы, конечно, хотел услышать аргументацию тезиса про "в художественном плане заметно хуже" -- если это не просто унылая попытка меня потроллить, ведь нет же?

 

То есть сначала выдаёт\цитирует trash talk - а потом происходит его "экранизация", не очень далеко ушедшая от фильма про извращенца, спиливающего макушку трупу и использующего его голову в качестве влагалища. Ок, разобрались.

И я сразу забуду тот факт, что неизменно глядящая на нас "картонка" спрайта совершенно не даёт понять, насколько мы смогли отклониться от линии огня? Ты мог бы написать "git gud" еще полсотни страниц назад и больше не заходить в эту тему, если вот такое твоё участие в дискуссии...

На основе уже имеющегося опыта и сравнил. До встречи с кабанами перекос был не настолько велик.

Цветовая палитра ощутимо беднее, плюс месиво стилей, "современное" оружие в фентезийном антураже. Еретик-то при жутких технических ограничениях рисовали профессионалы, а тут явно какие-то любители, с соответствующим результатом.