Диалоги об устаревании

По моим представлениям, хорошая игра и должна быть по формуле "развлеки себя сам". Собственно, я это и имел в виду в другой теме, когда сказал, что есть уровни -- игровые площадки, а есть уровни-декорации. Конечно, я бы ещё добавил, что то, насколько "базовой" будет такая игра, зависит, как ни странно, в значительной мере от фантазии игрока, а не от усилий разработчика.

Мне кажется очевидным, что суть любой игры (не только компьютерной) заключается в том, что игрок действует "понарошку", применяя фантазию. Если этот фактор отсутствует или сведён к минимуму, то перед нами не игра, а кино с интерактивными элементами, или интерактивная нелинейная иллюстрация к художественному произведению.

Мне думается, что, применяя таким образом термин "моральное устаревание", ты просто его обесцениваешь и лишаешь смысла. Собственно, ты сам это подтверждаешь сравнением "морально устаревших" в твоём понимании игр с немым кино. По-моему, очевидно, что немое кино не устарело "морально", потому что его каким-то образом превзошло кино звуковое, оно просто является другой формой киноискусства. Это как сказать, что рисованная от руки двухмерная анимация (морально) устарела потому, что есть мультфильмы в 3D.

Насколько я понимаю, термин "моральное устаревание" вообще обозначает ситуацию, когда некий предмет формально функционален, но по каким-то внешним причинам более непригоден или нежелателен для использования. Этот термин хорошо подходит для технологий, но как-то совсем не очень -- для произведений искусства (в широком смысле, коллеги, в широком смысле -- нам тут только не хватало дискуссии о том, что "игры не искусство"). Условно говоря, если ты любитель ездить на авто образца 1910 года по эстетическим соображениям, ты рискуешь создать неприятности для других автомобилистов или даже устроить ДТП. Однако если ты любишь Софокла и хочешь смотреть его в постановке, максимально приближенной к аутентичной (например, фильм 1957 г.), по-моему, комментарии стороннего наблюдателя о том, что Софокл морально устарел, а маски и котурны в 20 в. -- нонсенс, будут выглядеть как минимум как unsolicited advice, пардон май френч.

Очевидно, это твоё личное мнение, причём, скажем так, весьма необъективное. Потому что и в "Арене", и в "Даггерфолле" кое-какие аспекты их технического исполнения, к сожалению, вызывают "боль" не только по нынешним временам, но и на момент выхода этих игр, надо полагать, попортили игрокам немало крови. Однако мышки плакали, кололись, и кому-то удалось словить в итоге кайф, разве не отлично? Я не знаю, когда ты играл в "Арену", но у тебя либо был слабый компьютер, либо ты плохо настроил DOSBox, потому что мне удалось настроить всё достаточно приемлемо. Ну а если низкое разрешение текстур земли/пола для тебя стало гейм-брейкером, я очень сочувствую, правда, но тут уж каждому своё, нет?

Вообще это даже немного некорректно -- мешать в одну кучу чисто технические аспекты и игровые. Потому что у меня есть претензии к "Арене", касающиеся именно игровых механик, я уже говорил выше. Но они, как я считаю, не делают игру "морально устаревшей", хотя, разумеется, чисто объективно она состарилась, да. Тем не менее в ней есть моменты, за счёт которых нельзя утверждать: в "Арену" незачем играть, потому что есть что-то такое же, только лучше. Например, иллюзия открытого игрового мира там лучше поддерживается, чем в "Даггерфолле", за счёт более функциональных пространств вне городов (тогда как в "Даггерфолле" вся территория игры вне населённых пунктов и подземелий заполнена случайно сгенерированным набором растительности и иных декораций, и там могут произвольно появляться монстры, больше ничего нет).

Вот ты на своей картинке зачеркнул "Дюну-2" и оставил "Варкрафт-2". С одной стороны, логика вроде бы понятна: после "Дюны-2" появился заметно более совершенный C&C, тогда как нормального духовного продолжателя второго "Варкрафта" (как именно классической фэнтезийной RTS) как не было, так и нет. С другой стороны -- как раз технически "Варкрафт-2" состарился не очень хорошо, там по нынешним меркам очень слабенький ИИ, а многопользовательский режим, как я слышал, хоть и популярен, но целиком и полностью построен на каких-то откровенно диких эксплойтах, которые очень мало похожи на то, какой себе представляли многопользовательскую игру сами разработчики. И в целом "Варкрафт-2" и в плане однопользовательской, и многопользовательской составляющей очень, очень заметно проигрывает современным представителям жанра, тому же "Старкрафту-2". Делает ли это игру плохой? Кому как. Но "объективно" как раз тут-то и есть признаки "морального устаревания" в том понимании, которое кажется мне адекватным.

С другой стороны, по твоему мнению, морально не устарела первая "Цивилизация". Опять-таки я пытаюсь понять твою концепцию "морального устаревания", но если предположить, что маркёром такого устаревания является наличие более совершенных и новых аналогов, то тут как раз огромный простор для оных, включая как более новые официальные части серии, так и разнообразные клоны и подражания, хошь с улучшенным игровым процессом, хошь точно воспроизводящие оригинал. Например, насколько я понимаю, Freeciv позволяет играть по правилам самой первой "Цивилизации" (если допустить, что они хороши и не нуждаются в улучшениях, -- я не настолько хорошо разбираюсь в игре, чтобы об этом судить), но с существенно улучшенной графической составляющей, которая однозначно лучше смотрится на современных дисплеях, чем условный пиксел-арт из оригинала.

То есть в целом я могу понять идею, что игра "морально устарела", если у неё есть очевидный более совершенный аналог. Хотя это тоже достаточно зыбкая концепция, на самом деле. Например, когда-то наличие версии для Windows казалось преимуществом, а сейчас гораздо больше вероятность успешно запустить игру в DOSBox в её варианте для DOS, чем старую сборку для Windows, которая не дружит с современными итерациями детища "Майкрософта". Или, например, игры для DOS можно гонять в браузере через браузерную версию DOSBox. Но в целом тут-то хотя бы можно рассуждать на каких-то условно "объективных" основаниях, а не то что, мол, мне тут не нравится CGA-графика, это плохая игра. Мне не нравится, а кому-то вполне себе ничего.

 

Опять не по существу. Ты всерьез полагаешь, что я не знаю, что такое игра Маджонг?
В то время как мы говорили про компьютерную игру под названием Маджонг, которая совершенно отлична от классического настольного маджонга (хотя, возможно, существуют и компьютерные версии классического маджонга на четверых, но, речь в данном случае не про них).
И при этом, ты за все время так и не привел ни одного аргумента, по какой причине данный CGA маджонг лучше современных. Именно CGA версия.
Хотя я тебе намекнул, что хотя бы 2 аргумента можно найти, но всё убивается вырвиглазным CGA и отсутствием вариативности... как и у классического Тетриса 1986 года, в который просто скучно играть...
И заметим, что у первого Тетриса и в какой то мере и у Маджонга, это чисто технические ограничения тогдашнего железа, о чем, на странице Тетриса и написано... но уже в этом же 1986 году вышел Пентикс (я ошибся выше, предполагая, что он вышел на два года позже)...
Какой смысл на современном железе, ограничивать себя рамками устаревших программ?

Опять манипуляция. Речь то шла о классических рисованных квестах, широко доступных для широких масс...
и оные не оценили "удобство" тестового ввода, пришлось переходить на картинки...
А так то да, текстовый ввод был еще в Wizardry 8, 2001 года, но крайне мало кто им уже пользовался...

Zork 1980 года? А тогда были возможности делать игры с роскошной графикой и мышекликом?
Поздние игры Legend с текстовым вводом? И какой процент этих игр на фоне всех прочих квестов/RPG?
Текстовые игры до сих пор выходят, например та же "Зеленоградская гостиница 2", последняя версия в 2015 году вышла, выходят новые игры для ZX Spectrum.
Это говорит о том, что игры с текстовым вводом очень сильно популярны в настоящее время, а на компьютеры ZX Spectrum просто небывалый ажиотаж?

Все меняется, все развивается, с новыми технологиями приходят новые возможности.
А ты демонстративно наперекор всему будешь играть в устаревший CGA маджонг, с одной раскладкой и одним набором камней?
Повторюсь, тогдашние Маджонг/Тетрис они такие, поскольку по техническим ограничениям их нельзя было сделать другим. Тогдашние компьютеры, это большие настольные тумбы, поиграть ты мог только дома.
Теперь же, компьютер помещается у тебя в кармане и всегда с тобой, а в устройство размером со спичечный коробок можно всунуть сотню разных маджонгов/тетрисов!
А ты демонстративно будешь устанавливать в планшет DOSBox, что бы в нем запустить CGA Маджонг, в котором одна раскладка и один набор камней, при ужасной графике? Я не знаю, что можно глупее придумать! И главное ЗАЧЕМ? Ни одного аргумента ты так и не привел!

Только не надо опять писать, что у тебя нет планшета и смартфона! И что ты прямо прожженный ретроград. Не надо все сводить только к себе любимому.
Я то же ретроград и то же олдгеймер, но я тебя совсем не понимаю.

 

Andrew Hulshult : "The term "boomer shooter" was a lovingly cheeky term we saw used once when developing Dusk as a description for Doom. So we ran with it because it was funny. It would go on to be associated with a entire genre of shooters."

И что, много сейчас в кинотеатрах показывают свежего немого черно-белого кино? А 2Д анимация вполне себе прокатывается, новое изготавливается.

Ну такой себе компромисс, сломались анимации и игра тупо ускорена - но рад, что тебя такое устроило (правда вопрос с диким пикселением земли, которая рендерится в два раза меньшем разрешении, остался открытым). Да и речь не о тормозах в городах, а о залоченности самой игры на 15фпс или сколько там захардкожено в их горе-движке (в Terminator Rampage та же беда).

Играется-то он как полноценная РТС современного образца, в отличие от "костыльной" Дюны 2, где еще не было такой базовой для жанра вещи, как выделение юнитов рамкой - поэтому вот такое разделение получилось...

Я исхожу из того, что в ней достаточно симпатичный пиксель-арт, который нынче воспринимается просто как художественный стиль, и при этом достаточная функциональность и удобство управления - то есть она всё еще смотрибельна и полноценно играбельна, в отличие от Дюны 2 с её костыльным управлением через отдельные юниты и хоткеи. И да, Дюну 2000 уже не пришлось бы вычеркивать.

 

"Каша в голове", "ржу", это типичный троллеж от тиктокера. Аргументов то нет, даже нет понимания о чем идет речь, только ржание и показной нигилизм.

Устарели по техническим причинам. Они были более популярны еще 20 лет назад, а теперь "популярность" все меньше и меньше... и стремится к нулю...
Альтернатива "201 - Плохое число", функционал и удобство в 1000 раз лучше, чем у бумажной книги.
ЗЫ
Купил 3 бумажных книги-квеста, они просто отвратительно ужасны. Да, собираюсь купить еще 3-4 таких книги, только для того, что бы попробовать перевести их все в цифровой формат. В таком варианте их хоть можно будет читать. Да, через древнею DOS программу.

 

А почему ты не хочешь скачать бесплатно (или читать в браузере) некоммерчески распространяемую цифровую интерактивную литературу на каких-нибудь сайтах? Есть и на русском языке, и на английском. Можно без парсера, как раз выбирать мышкой один из вариантов действий. Прямо как с бумажной книжкой.

Деньги тратить не надо (кроме оплаты интернета и электричества), сканировать не надо, мучаться и есть кактус не надо...

 

Отлично отношусь, сейчас хороший момент в игромейкерстве, инструменты становятся доступней, значит математически хороших игр больше чем раньше. Как показала история, чем крупнее становится контора, тем тупее релизы.

 

Не плохая, а устаревшая. При наличии альтернативных вариантов, естественно лучше играть в них.
Выше три разных маджонга, почти идентичных, два под DOS - CGA и VGA варианты и один современный.
Геймплей один, камни одни. Но в современном варианте больше вариативности за счет разных раскладок и разных камней. А в DOS вариантах, ну какой смысл выбирать CGA вариант, если есть такой же в VGA.

Так этих книг нет в цифровом виде. Ты вообще много таких современных книг в цифровом виде видел.
Я вот - ни одной. Из тех, что выходят за рубежом и которые переводят у нас.

Самиздат подобный, да, есть. Какие то старые книги, переведенные в цифровой формат, да.
Новых не то что бы переведенных на русский, но даже оригиналы фиг достанешь. А если они еще изначально на испанском/французском, то вообще мрак. Оригиналы, переведенные на английский, в бумажном виде непросто достать.

Под спойлером про сами книги, что с ними не так.
Книги-игры

Куплены 3 книги:
Зов Ктулху
Хребты Безумия
Морок над Инсмутом


Книги тонкие, 128 страниц, размер уменьшенный, 130x200 мм.
Шрифт крупный, на каждой странице текст занимает примерно треть листа.
Какую-то часть книги еще иллюстрации занимают.
В книге нормального формата, весь текст занял бы наверно страниц 20 и это при том, что это не рассказ, это книга игра!

Текст крайне примитивный, по сути это дословный пересказ уже известных текстов Лавкрафта.
Я рассчитывал что у авторов будет все же какой-то креатив, какое то развитие, но нет, просто повторение того, что я и так знаю по другим произведениям. Ничего нового, никакой изюминки нет.

Игровой дизайн текста ужасен. С первой страницы тебя посылают на последнею, с последней на первую, при этом, текста то очень мало.
В книгах Браславского это было продуманно на много лучше.
Тут же, просто безумная чехарда, с листанием туда сюда.

Отсканировать и оцифровать их не так уж сложно, они маленькие и текста мало. Нужно только время сканирование и время на последующую обработку.

Оригиналы

Так то их аж 14 штук. Причем они на испанском языке.
На английский перевели пока только 6 книг, на русский, с английского 4 книги.
И не факт, что переводы на английский и тем более на русский будут продолжены.










Кстати они и в стиме выйдут оказывается
Choose Cthulhu Files: The Call of Cthulhu

Интересно, можно ли будет туда уже переведенный русский текст интегрировать.
Хотя бы те три части, что уже переведены.
Надежды на полный фанатский перевод, довольно призрачны...

В планах купить еще как минимум 2 книги:
Escape Quest: Ктулху: Армия глубоководных
Escape Quest: Тайны Марса



Еще есть "заказ" на вот эту коробку с коллективной комикс-игрой.
Дорогая зараза и сканировать эти книги вряд ли получится.





201 Плохое число
то же куплю, но пока не стим версию, а обычную

А так то да, какое то количество PDF (free версии) файлов с книгами играми у меня есть в наличии.

 

Я бы даже сказал, не более-менее, а очень даже играть и переигрывать.
А, к примеру, во всю серию Modern Warfare играть есть смысл ровно один раз - посмотреть вау-кинцо, перепроходить ради (отсутствующего) геймплея её бессмысленно.

 

Как-то долго терпели и страдали, больше 10 лет.

Игры серии MacVenture вышли уже в 1985 г., Shadowgate - 1987 г., так что да, возможность была. Текстовый же ввод сохранялся до 1993 г. (Eric the Unready (1993, DOS)

А там точно CGA? Мне показалось больше похожим на EGA или даже на какой-то из режимов VGA. Если реально CGA, то снимаю шляпу.

В маджонг я не играю со времён OS/2 3.0, но если захочется чего-то такого медитативного, то из лучших ностальгических побуждений обязательно достану PrefClub (1991, DOS)

Настроить dosbox / Win 3.11, чтобы поиграть в "Червы" - такое приходилось делать

 

То есть ты навычеркивал по непонятно каким причинам, ок.

Собственно, @MrFlibble уже все доступно разжевал с примерами: Арена, некоторые аспекты которой в сиквелах так и не повторили, устарела, а первая Цива, которую сменила "точь-в-точь такая же, только лучше" вторая Цива, почему-то нет, дальше говорить не о чем.

 

Но ради хорошего кинца можно и перепройти, чисто памятные моменты заново пережить - да и перестрелки там бывали довольно ядреные и запоминающиеся, так что и геймплей тоже свой вес имеет.

Компы слишком долго были хилыми, да и мышей у народа практически не было

Déjà Vu и Uninvited - 1987 (MS-DOS), Shadowgate - 1988 (MS-DOS), Deja Vu II: Lost in Las Vegas - 1990 (MS-DOS). Ну то есть как раз в это время текстовые приключения начали активно умирать вместе с текстовой строкой, да.

Как гиммик для немногочисленных олдфагов, которые выросли на текстовой строке и она им греет душу - но при этом игра полностью проходима на одном лишь мышекликании.

Если не читать предыдущие несколько страниц обсуждений - то будет непонятно, да.

Ну само собой, с её-то 2.5Д движком, спрайтовыми врагами и общей корявостью - по меркам АРПГ это именно что полностью устаревший продукт.

Настолько "точь-в-точь такая же", что даже выглядит совершенно по-другому, перейдя в изометрию...

 

Почему? В одиночном режиме там ровно такая же чистка коридоров от тупых болванчиков, только без душного поиска ключей, с намного более современным визуалом и интересными ситуациями. Так эта серия FPS ещё и на id Tech работает — считай, что более успешное развитие идей и технологий старых боевиков.

 

В сингл, да. Я и не играл никогда, а вот мультиплеер там был душевный.

 

Да это не важно. Есть ведь точно такая же VGA версия.
Mah Jongg VGA (1990, Windows 3.x/DOS)
Тут уже и вариативность какая то есть. Разные наборы костяшек (возможно только в Windows версии?)

Я в эту старую версию играл чисто из ностальгических воспоминаний. Сколько времени было потрачено на этот Маджонг в начале 91-93 годов... Тогда он казался одним из лучших/оптимальных...
Особенно на фоне Маджонга от id Software
Tiles of the Dragon (1993, DOS)
где мелкие и не такие классические костяшки. Хотя более красивые, да.

Собственно, в них и есть 1 плюс этой этих ранних версий, большие, стандартные кости, 2 плюс - игра плоская 2D.
В современных Маджонгах во многих напихали 3D, типа стол можно крутить туда сюда. Абсолютно лишняя и бесполезная функция. Еще один недостаток большинства современных маджонгов, графику то улучшили, а вместе с ней и размеры костей. Маджонгов со стандартными, крупными костями не так уж и много.

Но смысла играть в DOS версии нет никакого, только ради позерства, что вот я такой олдбой, что играю до сих пор в DOS игры.
При наличии нормальных современных Маджонгов:
Steam MahJong
и
Kyodai MahJongg

 

На Маке всё было и игры эти выходили как я указал с 85 года. В Эрике (и Спеллкастингах) список глаголов и предметов выводятся чисто для удобства, а играть всё ещё проще прямым вводом команд. Это дальше уже Legend сменила квестовый движок на чисто мышекликательный с ограниченным числом глаголов. В любом случае чистые текстовые квесты неплохо сосуществовали какое-то время одновременно с графическими, пока не утратили популярность, так что если они и "устарели", то сильно не сразу, а в плане играбельности и сегодня хорошо заходят энтузиастам.

Тут поддержу, мне картинка VGA Low Res нравится намного больше, чем многие игры второй половины 90-ых, сделанные в SVGA, и Цивилизация тут хороший пример. VGA режим отлично масштабируется на современных мониторах и просто приятно выглядит.

 

@Ulysses, чисто текстовые квесты существуют до сих пор в форме всевозможных interactive fiction. И сам жанр вовсе не устарел, претерпел ряд изменений. И вариант текстовых игр с парсерным вводом по сей день имеет практический смысл - научиться в процессе игры быстрой печати на клавиатуре, потренироваться в иностранных языках.

 

@compart, в такие игры обычно играют по привычке, поэтому новые версии остаются без внимания. Один раз установлено - и ладно. У меня так далёкие от всего компьютерного родственники играют годами в одни и те же игры, не интересуясь более новыми вариантами. И вообще спор на мой взгляд разгорелся скорее о жанровых принципах и специфичных геймплейных механиках, чем о конкретных воплощениях популярных старых игр и в частности о графических режимах / полноте игровых фич. У @realavt Doom устарел "вообще", несмотря на новейшие переиздания на актуальнейших платформах и кучу улучшающих модификаций.

 

Есть отличный рифмованный ответ.

 

Ну тут человек конечно ошибся - это EGA режим, кроме него игра поддерживает лишь Hercules (и вот там всё будет реально аскетично выглядеть).

Ого, как же мы рады за Мак в обсуждении досовских-то игр! Там небось и текстовые приключения вымерли на пару лет раньше? Или в маковских условиях они еще быстрее морально устарели?

Кучке олдфагов, взрощенных на текстовой строке - наверное да, охотно верю. Остальным же проще сделать пару кликов мышью, вместо тарахтения по клавиатуре, собственно поэтому мышь вскоре и сменила текстовую строку полностью.

Очень уж хорошо сочетаются эти две цитаты А срубить еще чутка легкого бабла на чьей-то привычке, кто ж откажется...