Диалоги об устаревании

Я исхожу из того, что основной смысл жанровой классификации на сайте -- не отразить какую-то "объективную реальность", а помочь посетителю найти игры, похожие на те, которые он знает. Конечно, в текущем варианте конкретно на OG.RU эта задача частично решается за счёт тэгов/свойств игр, но вот если взять тот же "Дум", то сама игра классифицирована как Action, а в свойствах есть "Вид от первого лица" -- но это же свойство, как видно из списка, присвоено и большому числу игр от первого лица, не являющихся шутерами. То есть в итоге сейчас я не могу получить на сайте список только шутеров от первого лица/клонов "Дума" (или я не разобрался, как на такой список выйти).

Мне кажется банально неудобным, если я ищу игры жанра FPS, просматривать список из 1200+ игр на 29 страниц, в котором среди шутеров от первого лица есть что-то другое, что можно классифицировать как "экшн", но к шутерам от первого лица оно отношения не имеет. И тем более неудобен список на 50 страниц на свойство "Вид от первого лица" -- то есть я не утверждаю, что он не нужен, но он непрактичен для поиска игр по тому параметру, о котором я сейчас говорю. Возможно, я не знаю, как комбинировать тэги (как на MobyGames) или отфильтровать список игр с тэгом по жанру.

При этом такие понятия как FPS, платформер или шутер/шмап в практике являются давно устоявшимися, и сайт ничего бы не потерял, как мне кажется, если бы имел отдельные жанровые категории для этих игр. А вот уже внутри жанра FPS, например, можно было бы ввести свойства "бумершутер", "военный шутер" и пр.

То же самое со шмапами и платформерами, которые достаточно оформлены как отдельные жанры, чтобы не было необходимости их смешивать с "Диггером", "Пэкменом", "Арканоидом" и подобным. Более того, в обоих случаях есть очень простые наблюдаемые критерии, позволяющие однозначно классифицировать игру как платформер или шмап.

На сайте же уже выделяется жанр Fighting, хотя эти игры с лёгкостью можно было бы классифицировать и как аркады (потому что они пришли с аркадных автоматов), и как экшны (потому что нон-стоп мордобой).

(Если что, это я не предлагаю революцию жанров на сайте, а просто поясняю, чем меня не удовлетворяет понятие жанра Action.)

Начнём с того, что "Принц Персии" никогда не был игрой на аркадном автомате -- и, насколько мне известно, на аркадных автоматах подобных игр вообще не было. Это прародитель особого поджанра "кинематографический платформер", и "Блэкторн", "Зорро" и "Флешбек" (и ещё несколько других игр) являются его прямыми потомками.

Кроме того, во всех этих играх есть характерный способ перемещения игрока по экранам, с чётко разделёнными "этажами". Очевидно, это разновидность платформера, потому что суть платформеров как раз в наличии "этажей", между которыми так или иначе перемещается игровой персонаж.

Возможно, тебя смущает, что некоторые жанры определяются по формальным признаком вроде того, как ходит персонаж, а другие (вроде адвенчур) -- по каким-то более общим характеристикам и параметрам игрового процесса?

В действительности, конечно, в "Блэкторне" и "Флешбэке" и правда более выраженны некоторые адвенчурные элементы, такие как разговоры с мирными неигровыми персонажами или больший акцент на использовании предметов. Но мне кажется очевидной связь этих игр с "Принцем" (например, Близзарды очень любопытно переработали фехтования и парирования в перестрелки с возможностью прижаться к стене и укрыться от выстрела противника), и игнорировать её -- и тем более раскидывать их по разным жанровым категориям -- мне представляется совсем неправомерным. Все три игры будут более комфортно чувствовать себя среди других платформеров, нежели чем первые две -- среди адвенчур, а "Принц" -- рядом с совсем уж чужеродными пэкменами и арканоидами.

Адвенчура вообще такой жанр, куда при большом желании можно было бы отнести любую игру, где есть главный герой и сюжет, который о нём повествует. То есть если бы тебе дали выбор, отнести "Принца Персии" только либо к аркадам, либо к адвенчурам, неужели бы ты выбрал аркаду? Только потому, что в игре нет инвентаря? Я бы 100% на адвенчуру поставил.

 

Решение мне видится простым: пойти в одну из этих тем - Свойства у игр Улучшение каталога сайта Предложения - и предложить оные свойства\теги с аргументацией и группами примеров игр, у которых оные можно проставить сразу (не два-три, а 10-15-30). Всяко лучше чем бурчать и ничего не делать или не предлагать взамен. Критикуешь - предлагай.

Чтобы быть аркадой не обязательно быть на аркадном автомате. В современных реалиях аркада вполне себе фундаментальный жанр, который к аркадным автоматам не имеет какого-либо отношения или прочной явной связи. От ассоциативного ряда "Аркада = аркадный автомат" имеет смысл отказаться: нельзя отрицать, что на аркадных автоматах были одни из первых игр, но из этого заключать, что аркады это игры только на аркадных автоматах мне видится неверным.
Также:
, жанр "Экшны", со свойствами "'Вид от первого лица'" - Action от первого лица, чуть более 700 игр.

 

Как я уже оговорился выше,

Могу добавить -- аргументированно поясняю.

Вот это уже полезнее. Но там всё равно есть игры, которые не являются FPS, например, Thunder in Paradise или Wetlands, в обоих случаях это аркадный тир. Куда было бы удобнее, если бы просто существовала отдельная жанровая категория FPS -- как уже есть категория Fighting.

Даже если признавать Action как некий глобальный супер-жанр, мне представляется непрактичным применять именно его, не вычленяя поджанров вроде шутеров и платформеров.

Не обязательно, но внутренняя форма названия жанра подразумевает, что игра, которая к нему относится, хотя бы похожа на игры с аркадных автоматов. Это включает определённую простоту/схематичность игрового процесса (например, всё действо происходит ровно на одном экране), упор как раз на "экшне" и относительно высокую сложность самой игры.

По моим представлениям, "Принц Персии" очень, очень далёк от аркадных игр, и пытаться его приписать к данному жанру -- значит упражняться в софистике. Я бы сказал, что в реалиях имеющейся на сайте классификации выбор для "Принца" следовало бы сделать между экшном и адвенчурой.

 

Мне не интересна дискуссия, итогом которой каждый остается при своем мнении - у дискуссии должен быть некий результат в виде действий или решений.

В современных реалиях это не является обязательным.
Say No! More - явно аркадная по своей сути игра, у которой нет аналогов как на аркадных автоматах вообще, так и в играх прошлого.

Arcade -> Platformer -> Cinematic Platformer.

 

Прости, но эту дискуссию начал ты, я-то лишь высказал своё мнение в разговоре с @realavt. Ты не согласился с моим мнением о жанре Action -- а теперь ждёшь от меня каких-то "действий или решений" в связи с жанровой классификацией на сайте Олд-Геймс?

Если что, выше я уже сделал "предложение": ввести жанровые категории First-Person Shooter, Platformer и Shooter и положить туда только те игры, которые им соответствуют. Решать задачу классификации через приписывание играм в рамках существующих жанровых категорий 10 новых тэгов мне кажется непрактичным. Но, очевидно, никто и никогда не будет так делать, потому что я никто и моё мнение ничего не значит. Так что какой смысл предлагать "конструктивную критику"?

Я сразу оговорился, что просто аргументирую своё мнение, высказанное вне связи с организацией данного конкретного сайта. Просто так вышло, что на сайте Олд-Геймс тоже есть жанровая категория Action, и я привёл её как пример того, почему мне такая жанровая классификация представляется неидеальной.

Спасибо за внимание.

 

@MrFlibble, некоторые жанры имеют довольно общий характер и поэтому ожидать, что по одному только жанровому тэгу можно подбирать игры с похожим геймплеем нецелесообразно. Это прямо относится к action играм, где встречается очень много самого разного.

Платформер - это на мой взгляд не жанр, а скорее реализация геймплея/игровая механика, примерно как shoot'em'up - это не самостоятельный жанр. В типичных платформерах игровой процесс происходит либо на одном экране, либо на последовательности скроллируемых связанных экранов. Игрок бодро пропрыгивает до конца уровня, сражаясь с врагами и преодолевая препятствия. В Flashback геймплей более размеренный, предполагающий возвращение на пройденные участки и обдумывание игровой ситуации, а уже потом - действие. Так что это типичный adventure. И да, эта игра в одной обойме с Prince of Persia и Another World. Если посмотреть на то, как её характеризует тот же Водолеев ("Энциклопедия Компьютерных Игр" за 1995 г.), то там стоит "динамика, приключения".

И Space Invaders, и Asteroids полагаются на точность управления со стороны игрока и понимание физических свойств мира. Это по сути action игры, а сам этот жанр наследует от симуляторов. + См. мой ответ ниже:

Это не классификация игр как таковых, а скорее классификация самих игровых жанров. Т.е. речь не о том, что все игры принадлежат к этим двум подвидам, а о том, как различные жанры соотносятся между собой и какая может быть образована жанровая схематика. Заодно (надеюсь) позволяет лучше понимать, куда относить ту или иную игру.

Представления о жанровой принадлежности игр из 90-ых мне кажутся вполне адекватными, так как формулировались игроками для актуальных на то время игр, которые мы и обсуждаем. Конечно, они тоже не безошибочны. Классификация Кроуфорда была сделана ещё на заре компьютерных игр, когда многие жанры не оформились. Так что она действительно морально устарела и сегодня не имеет большой ценности. На old-games.ru игры на мой взгляд в подавляющем большинстве адекватно классифицированы. Хотя тот же Mystic Towers - явная ошибка, паззл элементов там практически нет, а игра действительно ближе к аркадам. Но её сложно классифицировать вообще.

 

Это не так: вот пара недавних примеров - Свойства у игр Свойства у игр
Два разных человека озвучили свои предложения по свойствам\тегам в подходящей для этого теме и они были рассмотрены.

 

- В Doom сложный дизайн уровня, - говорили они. - Там много данжен кроулинга, - говорили они.

Посмотрели бы они на уровни Duke Nukem 3D!

 

Между делом я уже предлагал @realavt насладиться уровнями из "Дюка", но как-то вот не удалось вдохновить.

Просто для меня "Дюк" как раз хрестоматийный пример того, как понятие "данжен краулинга" интуитивно просто неприменимо к пространствам и архитектуре уровней в "бумершутере".

Впрочем, я не решаюсь утверждать, что правильно понял твою мысль.

 

Примерно правильно понял.
Но уверен, что с точки зрения @realavt это будет куда более ядерный подрыв, чем даже E1M4 Дума и Е1М6 Еретика.
В частности, задачка с Е1М6, которая в Еретике встретилась один раз за эпизод, в Дюке вообще на каждом шагу будет.

 

За первый эпизод - в последующих же эпизодах вся эта содомия идет по нарастающей.

Минутка не всегда цензурного юмора, зумер поиграл в "золотую классику" (в частности Дум и Фоллаут) и рецензирует:

 

А можно примеров, пожалуйста? В "Дюке Тридэ" всё как раз более-менее логично, если секреты специально не искать. Все двери похожи на двери, путь героя хоть и не линеен, но не состоит из тупиков типа "я не знаю, куда дальше идти".

Я всё время путаю названия поколений (да и вообще это не про нас, а про американцев, нет?), зумер это сколько лет? Я без ютуба.

 

Ну там как раз довольно часто встречается "секретный" способ прохождения по официальному пути, типа разбить секретную стенку (впервые на E1M3 такое требуется, и дальше периодически) или свалиться в какую-то мелкую дырку.

 

От 15 до 30 на данный момент - хотя разные есть мерки, по некоторым 15-21 получается. В данном ролике вроде 2007 года рождения.

 

Справедливости ради, есть подсказка:

Что ж, отрадно, что твою нелюбовь к бумершутерам разделяет семнадцатилетний юноша.

В настоящий момент мне наиболее близка система с MobyGames как относительно гибкая за счёт изначально комбинированного подхода параметров. Там тоже есть "жанр" Action, но он комбинируется с уточняющими параметрами, среди которых уже идут знакомые нам FPS, просто шутер, платформер, стратегия в реальном времени, стратегия пошаговая и пр.

 

Иногда всё-таки желательно сначала изучить матчасть, чем вот так вот наугад пытаться подколоть

 

Наличие автокарты сильно помогает в таких местах, да.
Но суть в том, что на фоне Дюка все айдишные шутеры сильно примитивнее.

 

Так здесь, на OG, вроде бы почти то же самое, в качестве таких параметров - "свойства", не?

 

Ид. Идовские, не "айдишные".

Можно просто посмотреть списки жанров и свойств на МобиГеймс и сравнить с тем, что есть на Олд-Геймс. Отличия имеются.

Впрочем, я уже сказал, то, что я говорил про жанр Action здесь на сайте -- это просто иллюстрация моего спорного мнения. Не надо из этого делать какую-то критику, даже в мыслях не было.