1. Если Вы видите это сообщение, значит, вы ещё не зарегистрировались на нашем форуме.

    Зарегистрируйтесь, если вы хотите принять участие в обсуждениях. Перед регистрацией примите к сведению:
    1. Не регистрируйтесь с никами типа asdfdadhgd, 354621 и тому подобными, не несущими смысловой нагрузки (ник должен быть читаемым!): такие пользователи будут сразу заблокированы!
    2. Не регистрируйте больше одной учётной записи. Если у вас возникли проблемы при регистрации, то вы можете воспользоваться формой обратной связи внизу страницы.
    3. Регистрируйтесь с реально существующими E-mail адресами, иначе вы не сможете завершить регистрацию.
    4. Обязательно ознакомьтесь с правилами поведения на нашем форуме, чтобы избежать дальнейших конфликтов и непонимания.
    С уважением, администрация форума Old-Games.RU
    Скрыть объявление
  2. Пожалуйста, внимательно прочитайте правила раздела.

FAQ в помощь строителю "ретрокомпьютера"

Тема в разделе "Hard & Soft", создана пользователем дядя Лёша, 8 май 2006.

  1. дядя Лёша Старый пердун

    дядя Лёша

    Регистрация:
    27 фев 2006
    Сообщения:
    3.087
    !ВАРНИНГ! пост в процессе наполнения. Пожалуйста, не стесняйтесь ткнуть @Goblinit носом в очепятку или напомнить о том, что, как вам кажется, явно тут забыто.


    Итак, спустя 12 лет... :)

    Будь вы сегодня всё ещё неудовлетворены качеством эмуляторов старых компьютеров (PCem, DOSBox и подобные), врапперов (dgVoodoo, Creative Alchemy и подобные) или менеджеров виртуальных машин, либо же вы просто хотите вспомнить тот не дававший вам по ночам играть незабываемый треск жёсткого диска или даже флопика,... так или иначе вы твёрдо решили собрать старый компьютер, но сомневаетесь, с чего лучше начать. Чтож, в таком случае, вы прибыли по адресу.

    1. Я решил. Собираю старый комп. :aggressiv Но не решил из чего.

    Первое, что нужно чётко понимать: на сегодня не существует универсальной идеальной конфигурации. Поэтому начать нужно с конца. Вариантов обычно два:

    1) Я хочу поиграть в <список игр>

    2) Я хочу заценить, на что способны в играх <список железяк>


    В первом случае (пляшем от списка игр):

    - Рассортируйте ваш список игр по годам выхода или лучше по системным требованиям (и лучше по максимальным).

    - Обязательно учитывайте особенности звука и графики в ваших любимых играх (для этого в каталоге на нашем сайте у каждой игры выводятся "Технические детали").
    Зачастую игры выглядели и звучали очень по-разному в зависимости от железок, с которыми вы их запустили. Типичные примеры: 3dfx glide, creative EAX, ESFM, Yamaha OPL, Roland SC, PowerSGL.

    Таким образом вы очертили границы, которые помогут вам выбрать подходящие компоненты. Теперь о платформах.

    Можно условно разделить PC-платформы по поколениям процессора и указать приблизительный временной период в годах, который они способны комфортно тянуть.
    Особняком стоит IBM XT, ему посвящена отдельная тема на форуме (!большие картинки!) - Собрал себе XT
    Ниже следует таблица с примерами конфигураций посовременнее, выведенными нашим сообществом как достаточно гибкие в плане настройки/использования. Таблица не является истиной в последней инстанции, её предназначение - дать базовое представление о возможных вариантах сборок PC.

    чипсет [сокет] проц память видео звук период игростроения (года) примечание
    1
    2 Intel 430 [Socket 7] или аналог Pentium 200 (не MMX) 32MB 60ns S3 Trio 64V+ 2MB ISA SB16 Ориентировочно 1990-1998 (исключая две категории игр: очень старые частотозависимые и последние самые требовательные) Для полноценного охвата указанного периода желательно установить микросхему кэш-памяти на 256kb 7ns
    3
    4 Intel 430TX (Cache 512kb built-in) [Socket 7] или аналог Pentium 233MMX SDR 64MB PC66 ATI Rage 4MB + Voodoo1 AWE64 Ориентировочно 1990-1998 (исключая две категории игр: очень старые частотозависимые и последние самые требовательные)
    5
    6 Intel 440BX [Slot 1] или аналог Pentium II 266-400 256MB PC66/100 GeForce 2GTS 32MB + Voodoo1 AWE32/64 + GUS Ориентировочно 1990-2000 (кроме частотозависимых и ошибки 200)
    7
    8 i440LX Pentium II 266 256MB PC66/100 Riva128ZX+Voodoo1 AWE32/64 + GUS Ориентировочно 1990-2000 (кроме частотозависимых и ошибки 200) Контроллер памяти у i440LX обходит контроллер i440BX, пока речь идёт о 66МГц шине. Проц с незаблокированным множителем - можно замедлять.
    9
    10 Мать на Slot 1 или Socket 370, умеющая принудительно 66 FSB Pentium 3 (Coppermine) 533-800Mhz 256-512MB PC66/100 Geforce2 GTS/Geforce4 MX440 SB16/AWE64 (если матплата с ISA) или Aureal/ESS/Yamaha для DOS-совместимости (если матплата без ISA) Охватываем ~1983-2001 Для полноценного охвата указанного периода требуется использовать Throttle.exe, переключение частоты системной шины и SETMUL
    11
    12 Intel 440BX [Slot 1] или аналог P3-S 1400 + PowerLeap PL-iP3/T 512MB PC133 GeForce 4Ti или FX5900/5950 или Voodoo 5500 AWE64/Gold + GUS GF1 Ориентировочно 1993-2001 (исключая игры, выдающие runtime error 200) Данный пример подразумевает использование легендарного апгрейда "slot 1 - tualatin". (См. вопрос №8)
    13
    14 VIA MVP3 или ALi Aladdin V K6-2+/III/III+ 400-550Mhz 256MB Voodoo 2/3/5 или TNT2 Pro/Ultra AWE32/64 + Vortex 2/Live! ~1983-2000 года Для полноценного охвата указанного периода требуется SETMUL, ручное отключение кэшей L1 и L2 через BIOS и разблокированный множитель на проце
    15
    16 VIA KT333/400/600/880 [Socket A] или аналог Athlon XP 2600+ (Barton) 2048MB DDR GeForce 4Ti 64MB SB Audigy Ориентировочно 1993-2004 (исключая проблему runtime error 200) DOS7+Win98+WinXP. Для запуска Win98 на данной платформе потребуется драйвер burnmem.sys. (См. вопрос № 10)
    17
    18 мать ASRock ConRoe865 (Intel 865 [LGA775]) Core 2 Extreme X6800 @ FSB333 1,0GHz-3,33GHz DDR333 4GB AGP Radeon HD3850 512MB для Windows XP/7 + PCI GeForce FX5500 256MB для Windows 98/DOS + Voodoo2 SLI 24MB SB Audigy 1/2 для Windows 98/XP/7 + Vortex2 для Windows 98/DOS Ориентировочно 1983-2010 (иногда без звука в DOS, при особо капризных к ISA играх) Машина позволяет использовать на ней DOS7+Win98+WinXP+Win7/8.1 Обязательно к использованию ПО в DOS для управления процом: MSRED, CACHECTL, THROTTLE. Минимальное замедление при шине 333 примерно в полтора раза быстрее оригинального XT 4,77MHz. В Windows 98 использовать частоту ядра 166х12=2ГГц (выполнять ДО загрузки GUI, автоматически через autoexec.bat). Для запуска Win98 на данной платформе потребуется драйвер burnmem.sys. (См. вопрос № 10) В Windows XP/7/8.1 использовать частоту ядер в районе 3ГГц по вкусу.




    Если вы решили в довесок обязательно приобрести какую-то определённую железяку - не забудьте позаботиться о совместимости вашей платформы с этой железкой!

    Хочется всё и сразу, но нет места? Многоуважаемый @LANRUS уже придумал для вас т.н. Франкенштейн-PC

    ....

    Во втором случае (пляшем от железяк):

    - Анализируете ваши железки: на какие слоты м.п. они рассчитаны.

    - исходя из этого подбираете по возможности материнку, имеющую все такие слоты. Тут проще спросить.

    - анализируете потолок для комплектующих на этой м.п.

    - если не устраивает - ищите другую/другие (на другом чипсете/с другим сокетом и т.п.).


    ....​



    2. Процессорозависимые игры - как с ними бороться?

    Это игры, зависящие от тактовой частоты процессора. Т.е. чем быстрее проц, тем меньше шансов поиграть.
    Для комфортной игры процессор придётся замедлять. Варианты:
    • Специальное ПО для замедления
    • Отключение кэшей процессора через BIOS Setup
    • Снижение FSB/множителя для процессора. Бывают однако процессоры, где множитель заблокирован. В частности:
    • Для старых систем (до pentium включительно) часто есть хоткей Alt + Ctrl + GreyPlus, который включает замедление (аналог кнопки Turbo)
      Alt + Ctrl + GreyMinus, соответственно, выключает его.
    Существует также несколько известных проблем той же тематики:

    - Runtime Error 200 в DOS. Обыкновенно (но не всегда), ваш проц быстрее 200Мгц.

    Для игр часто есть готовые патчи. Есть и универсальный фикс.

    - NDIS Windows Protection Error в Win98 (Более 2.1Ghz). Это касается лишь ранних версий win98 (не SE). Увы, тут только замедлять. Или обновить.​


    3. В чём разница между видеокартами разных производителей до 2003 года?

    Если вы только начали интересоваться: для конечного юзверя в первую очередь интерес представляют поддерживаемые проприетарные графические технологии, которые есть только на определённых картах. Соответственно, купив такую карту можно запускать игры с поддержкой уникальных технологий этой карты и видеть различия в графике. Яркий пример: Tomb Raider на картах PowerVR, Arabian Nights на картах 3dfx.
    Конечно, если вы заинтересуетесь всерьёз, вы найдёте и другие интересные отличия.

    У нас уже есть темы, посвящённые некоторым из популярных видеокарт того времени:
    Voodoo 1/2. FAQ по использованию
    Voodoo 3/4/5 (все кроме V1/2)
    Видеокарты PowerVR
    Старые видеокарты


    4. Звуковые карты тоже имели серьёзные отличия?

    Конечно же, да!
    - В особенности на заре (эпоха DOS и ISA-плат) в играх был огромный выбор звуковых решений, почти каждое из которых звучало уникально. Не верите? @easy_john специально для вас уже сделал страничку, где можно ознакомиться различиями в звучании онлайн.

    Интересны также технологические отличия каждой из карт. Одна несёт в себе только музыку, другая - только звук, третья и то и другое, но состоит из основной платы и дочерней (т.н. "дочка"), соединяющейся с основной через wavetable-коннектор (гребёнка) и т.п.
    Технические характеристики, основные отличия и тонкости работы со звуком в ДОС мы обсуждаем здесь:
    Звуковые карты для DOS

    Если вы уже поняли, что хотите иметь всё и сразу, т.е. воткнуть все интересные вам карты в один единственный комп и переключаться между ними, не отрывая зада от законного трона, - для вас сегодня уже существует уникальная разработка одного из наших уважаемых форумчан
    Микшер под DOS


    - В эпоху Windows появился новый виток развития звуковых технологий: 3d-surround sound или объёмный стереозвук. Это не то же самое, что Dolby Digital 5.1 или DTS Surround. Здесь было достаточно наушников для объёмного звучания!
    Было несколько разных технологий (EAX, A3D, SoundStorm и другие), каждая из которых, будучи поддерживаемой одновременно звуковой картой и игрой, существенно усиливала погружение в игровой процесс. Об этом можно подробно поболтать здесь:
    3D-звук в играх и 3D-звуковые карты

    Хороший список игр с поддержкой 3D-Surround Sound


    5. Почему правильно говорить AGP1.0, а не AGP2x? Какова вообще совместимость стандартов?

    Когда мы говорим про самый старый слот, правильно называть его AGP 1.0
    AGP - это стандарт и у него было как минимум три официальных версии, дошедших до потребителя. Иксы же - это лишь обозначение режима работы интерфейса (количества блоков за такт). При этом тот же 2x поддерживается как в AGP1.0, так и в AGP2.0 !!

    AGP 1.0
    режимы: 1x, 2x
    поддержка SBA, DiME
    VDDQ 3.3V
    слот всегда с ключом

    AGP 2.0
    режимы: 1x, 2x, 4x
    поддержка SBA, DiME, Fast Writes
    VDDQ 3.3V/1.5V. Выбирается видеокартой.
    слот с ключом AGP 2.0 (отличным от AGP 1.0), либо слот без ключа (универсальный AGP1.0/2.0)

    AGP3.0
    режимы: 4x, 8x
    поддержка SBA, DiME, Fast Writes
    VDDQ 1.5V/0.8V. Выбирается видеокартой.
    слот всегда с ключом AGP 2.0

    Про совместимость.
    Наверное, самая цитируемая в рунете статья.
    Также если видеокарта и материнская плата имеют стандарт AGP 3.0, то включить скорость 1x и 2x никак не получится (получиться только с заклейкой контактов для перехода в режим AGP 2.0).​



    6. У меня плата с AGP 3.0. Но хочу Voodoo воткнуть!



    7. Карты плохо переваривают режим AGP 4x, но нормально работают при выставлении режима 2x.

    Часто случается на чипсете от VIA в связке с, например, Riva TNT2, ATI Rage128.
    Выставляйте в биос параметр AGP Driving Value в другое значение при режиме 4х. Часто помогает DE. Помните, что это - опасная опция (вы задаёте уровни сигналов).

    Засада может быть в том, что некоторые карты вообще не заводятся при режиме agp4x. Тогда приходилось:
    - ставить другую карту, ставить в биосе режим 2х
    - выключать, ставить снова нужную карту, лезть в биос, ставить режим 4х и нужный драйвинг
    - ребутить. Не завелось - всё сначала.


    8. Я что-то слышал про возможность апгрейда платы под Pentium 2/3. Якобы можно воткнуть туда серверный P3-S на ядре Tualatin.

    Есть такое. Тут несколько вариантов.

    1) Плата сокет370. Изначально рассчитана на это (в списке совместимых процов есть серверные).

    Тут просто обновляете биос до последней версии и вставляете проц. Правда, часто случается, что самый последний Туалатин (который 1400Mhz) не стартует. Тут переходим к пункту 2.

    2) Плата сокет370. Но в списке совместимых процов серверных НЕТ.

    Во-первых, Придётся переделать сокет. Как сделать можно почитать:
    тут подробно
    тут кратко, но юзерфрендли

    Во-вторых, придётся пропатчить биос, чтобы тот понимал новый проц. Для этого есть BIOS Patcher. Его обсуждаем здесь.


    3) Плата слот-1. В списке совместимых процов серверных НЕТ.

    Проще и дороже всего найти готовый умный переходник slot1-socket370 типа PowerLeap PL-iP3/T

    Если такого нет, можно переделать любой китайский переходник slot1-socket370, что есть под рукой. Переделка переходника (сокета на переходнике) по тому же приниципу, что и в случае с сокет370-платой.

    Конечно же, в этом случае также необходимо патчить биос.​


    9. Комп собран. Какую ось ставить?


    Винду или дос, смотря по требованиям. На Линукс тогда игры особо не делали, но, наверное, иногда может пригодиться и он.

    Дос можно любой (не только MS), чем он новее, тем лучше.

    Винду выбираете исходя из системных требований игр. К сожалению, нельзя просто поставить XPю и радоваться. Очень многие игры не заработают или заработают не так, как задумано (и режим совместимости не поможет).

    Поэтому обычно ставят или 3.11, или 95/98/me или xpю. Или всё вместе :)

    Справедливости ради, Win95 имеет смысл только в чисто исторических побуждениях, либо ради тестов того же DirectX3, например.

    Чаще всего колебания возникают между Win98 или WinME (линолеум).
    Преимущества Win98:
    - В комплекте "чистый" DOS 7.0
    Недостатки Win98:
    - устаревшая БД драйверов
    - ограничение max 512Mb RAM (есть варианты обхода)
    - ограничение max 128Gb на один раздел hdd (есть варианты обхода)

    Преимущества Линолеума:
    - Более свежая БД драйверов (впрочем, драйверы win98/me всегда взаимозаменяемы)
    - Наличие так необходимой поддержки usb-flash и подобные мелочи из коробки.
    - Возможность работы с разделами hdd больше 128Gb
    Недостатки Линолеума:
    - Отсутствует чистый DOS (только сеанс MS-DOS внутри винды)


    Также достойна упоминания готовая сборка Win98IF, где многое уже сделано за вас, и сайт с каталогом апдейтов для старых осей и патчей к ним - MDGX.

    Семёрка или ХРю?

    ...Требуются более убедительные примеры...​


    10. Как обойти ограничение в 512Мб на Win98?

    Есть несколько вариантов.
    - Официальный от Microsoft.

    - BURNMEM.SYS

    - вытащить памяти​


    11. Ограничение в 128Gb на размер HDD в Win98? Не слышал... :unknw:

    Беда в том, что ограничение есть, но пока вы его не превысили, его как бы вроде и нет. А потом - бац! - и данных больше нет.

    Для предотвращения потери данных есть следующие варианты:
    - Разбить диск соответствующим образом (не использовать пространство за пределами 128Gb).
    - Установить драйвер BIGHDD


    Предлагаю создать тему следующего назначения. Наверняка есть на сайте люди, которые помимо (или вместо) DOSBOX и других средств эмуляции используют для этого отдельные компьютеры с адекватным таким целям старым железом и с DOS (ну и возможно в придачу win9x) в качестве основной ОС. Кто-то наверняка давно и успешно пользуется подобной конфигурацией. Кто-то не будучи удотвлетворённым возможностями эмуляции на данном этапе или по какой другой причине только собирается собрать т.н. "oldskool" машинку. Наверняка воникают/возникнут проблемы и вопросы, которые не списать на ограничения эмуляции за отсутствием таковой. В этой теме я и предлагаю писать какие либо мини советы, заметки на данную тему. Какое железо предпочесть для минимизации глюков/получения большего fun'а, как настроить систему и так далее. В следствии того, что во первых тема чрезвычайно обширная, во вторых, потому что нет некой идеальной конфигурации для этих целей, а в третьих кому то этого идеала и ненадо - достаточно что бы было, думаю нет смысла писать некий структуированный FAQ в привычном виде. Достаточно писать чтото типа:

    1. Оптимальной звуковой картой для DOS игр считается такая-то, потому что... и далее с аргументами.
    2. Наиболее VESA совместимой себя показала видеокарта такая-то...
    3. Разделы лучше разбить так-то...

    И вопросы конечно задавать тоже не грех. В рамках темы конечно.
    Вобщем так с миру по нитке (полезному совету) и может и получится некий собирательный ФАК.
    Тему предлагаю закрепить.
    Как считаете, нужна такая?
     
    Последнее редактирование модератором: 15 дек 2018
    Soundoomer, ShAdoo00w, tarasobes и 5 другим нравится это.
  2.  
  3. Редиска (нехороший человек)

    Редиска (нехороший человек)

    Регистрация:
    30 дек 2005
    Сообщения:
    305
    ИМХО самая сопоставляемая звуковуха цэ Sound Blaster 16(может быть PRO)
    потомучто очень совместимая и стандартная. под неё заточены многие многие олд-гамезы и тд. и тп.
    HDD не более 80Гб. Иначе в FAT\FAT16 глюкаловит (под FAT32\NTFS норм).
    Видяха (проверено на кошках\tried and true) ATI VGA Wonder 1\2 (4Mb)
    Сам на ней гамал и под ДОСом она прёт отменно.
    Клаву и Мышь самые стандартные без наворотов(всёравно не пойдут:))
    про ДэВэДэ мона забы(и)ть. Из ЦэДэ брать с поддержкой OAK.
     
  4. spitefultomato Археолог

    spitefultomato

    Регистрация:
    23 апр 2005
    Сообщения:
    2.570
    Короче, дабы не флудить дальше, можно сказать, что:

    Для старой машины, на которой будет стоять MS DOS 6.22 + Windows 3.11 (возможно, 95) хватит винта на 2-3 Гб.

    Для машины с первым пнём, на которой будет стоять Win95 OSR2 либо Win98, максимум - 10 Гб. Не забываем, что этот комп у нас используется в качестве игрового автомата, и, кроме игр, там ничего не складируется.
     
  5. дядя Лёша Старый пердун

    дядя Лёша

    Регистрация:
    27 фев 2006
    Сообщения:
    3.087
    Начну пожалуй с:

    Предисловие. :wacko:

    Современный компьютер не представляется без перманентного апгрейда. Требования ПО растут, а вместе с ним растут и вычислительные мощности. Появляются новые стандарты, форматы, и интерфейсы, устаревшие вытесняются, следствием чего является факт наличия несовместимости большого числа различного оборудования разных поколений между собой. Учитывая тот факт, что компьютер сегодня прочно вошёл в нашу жизнь на бытовом уровне практически каждой семьи армия пользователей ПЕРСОНАЛЬНОГО компьютера в мире поистине огромна. Такая неотъемлемая часть компьютеризации, как интернет явилась мощнейшим толчком к развитию компьютерного сообщества. Новые программы, игры появляются каждый день и информация о них (чаще само ПО :)) доходят до пользователя моментально. Что бы быть в курсе новинок, пользоваться тем, что актуально на день сегодняшний приходится своевременно обновлять составляющие компоненты своего компьютера. Процесс этот непрерывный и скоротечный и надо признать довольно плавный и безболезненный. При замене видеокарты, купленной предположим год назад на новую, вероятность, того что у вас откажется работать какое либо ПО чрезвычайно мала и виной скорее всего в этом будет само ПО. И тем не менее были, есть и скорее всего будут определённые резкие переходы с одного стандарта на другой. Обьявление новой операционной системы радикально отличающейся от старой новым стандартом и миграция на неё (с DOS на Windows). Отказ от привычного интерфейса (ISA, FDD). Смена архитектуры (с 32bit на 64bit) и так далее. Малой кровью или нет обходится эволюция персонального компьютера, но несовместимость старого и нового так или иначе возникает. Разумеется на бытовом уровне, что называется "для глупостей" первична именно программа, железо вторично. Проблемы совместимости возникают по обоим фронтам, и если проблема железа если и решается то довольно специфически и достаточно условно, то с софтом всё гораздо проще. За последние 10 лет пышным цветом расцвела такая категория продуктов для компьютера как эмуляторы. Программы или аппаратно/программные комплексы, позволяющие в полной или частичной мере пользоваться давно устаревшими программами, требующими другую ОС, или другое железо. Эмуляция среды (назовём те аппаратно/программные составляющие, которые требуются для работы того или иного ПО средой) для работы служебных программ в подавляющем большинстве случаев бессмысленна. В конце концов программы подобного рода нужны всегда и по этой причине они также эволюционируют. Так же как и 10-15 лет назад есть программы антивирусы, архиваторы, терминалы, переводчики, проэктировщики схем и т.д. и т.п. Нам же от таких программ требуется результат, а не процесс, поэтому не так важно, каков интерфейс у программы, тем более что как раз интерфейсу свойственно улучшаться а не наоборот. Но раз уж данный FAQ имеет место быть на сайте посвящённом именно играм, то нас интерисует работа именно такой категории программ, как игры и другое развлекательное ПО. А оно как раз ценно именно формой, процессом в каждом отдельном случае, а не просто результатом, который вобщем то один - отдохнуть, раслабится, получить удовольствие от процесса. По этой причине игры интересны и уникальны каждая по своему, вне зависимости от того, принадлежат ли они к одному жанру, похожи ли друг на друга как близнецы-братья, сколько лет их отделяет друг от друга и на сколько они технологичны. И так сложилось (и правильно сложилось) что, именно игры являются основной мотивацией при появлении того или иного эмулятора. Современный PC обладает огромным количеством эмуляторов отдельных устройств и целых архитектур, как самого PC других поколений так и альтернативных платформ (в большинстве случаев игровых). Так что с чем чем, а с возможностью поиграть во что либо у современного "человека играющего" проблем не возникает.

    И тем не менее есть вещи, эмуляцией трудно реализуемые или даже неподвластные ей. Это тактильные ощущения от работы со старой тяжёлой, кликающей клавиатурой, характерное оранжевое или зелёное свечение древнего CGA монитора, своеобразные тембр, акустика старой звуковой карты. Конечно это покажется забавным и вызовет снисходительную улыбку наверное у большинства пользователей компьютера. Тем не менее есть такие ретрограды, которые каждый по своей личной причине не избавляются или даже наоборот собирают заново старый компьютер. У каждого он свой, у каждого своя мерка древности. Ключевыми являются пожалуй две вещи. 1. К такому компьютеру нет отношения, как к инструменту, он не находится в состоянии вечного апгрейда, сам процесс его собирания имеет конец, когда владелец собирает свой идеальный старый компьютер для души. Его собирают не для того чтобы спустя некоторое время выкинуть или продав целиком или по частям купить новый. 2. Его потом можно будет показать детям, внукам. Показать разницу между тем что было тогда и тем что есть сейчас. Думаю им а заодно и вам это будет когда нибудь очень интересно. Не выбрасывайте старые компьютеры. Компьютер стал неотьемлемой частью нашей жизни и он также имеет свою собственную историю, с революциями, интригами, войнами стандартов и т.д. А лучше определите для себя какой именно отрезок компьютерной истории интересен именно вам, и когда то или иное железо, относящееся к этому периоду будет уже обсуждено, осуждено, восславлено и оставлено в небытие, тихо мирно соберите себе отдельный компьютер по возможности не их проходных а из знаковых легендарных или просто качественных комплектующих своего времени. Скорее всего на этот момент они будут стоить копейки. В конце концов неужели старенькая Победа не вызывает больше восхищения, чем сегодняшние жигули с пластиковым, как домик Барби салоном?
     
    Последнее редактирование: 10 май 2006
    Soundoomer, vovikey, Vector85 и 5 другим нравится это.
  6. дядя Лёша Старый пердун

    дядя Лёша

    Регистрация:
    27 фев 2006
    Сообщения:
    3.087
    Вполне закономерно, что применительно к PC интерес представляют игрушки 90-х годов прошлого века. Расцвет мультимедиа, (термин то какой дурацкий придумали), яркая сочная графика, оцифрованный звук, появление многопользовательских режимов игры. Основной ОС для игр этого времени являлась DOS, но под конец десятилетия и века стандартом стала ОС Windows (95/98) и многие игры того времени требуют для работы уже её, а не DOS. Итак, подбираем костяк нашей системы.
    1. Материнская плата и процессор:
    Абстрактно можно разделить на два периода: Pentium и Pentium II-!!!.
    В обоих случаях большинство производителей предоставляет в своих материнских платах то, что нужно обязательно и то, что может пригодиться. 16-битный ISA интерфейс, AT/ATX форм-фактор на выбор, надёжный и годный для DOS приложений чипсет, ps/2 мышь, референсный биос. Не лишним будет интегрированный USB контроллер. Что касаемо выбора, что же предпочесть, то этот выбор за вами.
    Конечно и сейчас существуют системы с ISA слотами. Но, во первых одного ISA недостаточно, есть ещё чипсет, а корректная работа DOS приложений никак не гарантируется на современных чипсетах, во вторых реализация ISA на современных чипсетах устроена посредством функции PCI-ISA Bridge в контроллерах и она не на 100% совместима с реальной ISA. На ней могут работать различные I/O контроллеры оборудования на заводах, в медучереждениях. Модемы должны работать. А звуковые карты очень врятли. Вобщем такие варианты отпадают. А пока рассмотрим первый вариант.
    Материнская плата под первый пентиум: Pentium сам по себе интересен, как процессор, открывший новое поколение, и имя это уже давно стало нарицательным. Платформа socket7 стала последней в череде платформ, на которую делали процессоры разные производители. Intel (Pentium), AMD (K5, K6), IBM (Winchip), Cyrix. После остальные игроки ушли с рынка десктопов, оставив двух гигантов - Intel и AMD, которые уже делали процессоры каждый под свой сокет. Машина на базе socket7 будет обладать прекрасной совместимостью с DOS играми. Есть возможность использовать процессоры разных производителей, хотя на практике в этом смысла нет и надо ограничиться чем то от Intel или AMD. Лучше выбрать материнскую плату с поддержкой AMD K6, K6-2/III процессоров, так как с ними можно получить наибольшую производительность, засчёт наличия процессоров в линейке AMD под этот сокет с более чем вдвое большей тактовой частотой у последних моделей, в сравнении с последними моделями линейки Intel Pentium. Для сравнения: Старший Intel Pentium MMX имеет частоту 233mhz, а AMD K6-2, K6-III 550mhz. При этом данные процессоры AMD содержат мультимедиа ориентированные MMX инструкции аналогичные Pentium MMX, плюс свои собственные - 3DNow! А ежели взять модели K6-2+/III/III+, то получите мобильный процессор вследствии чего, даже в голом DOS (есть утилиты) сможете на лету без перезагрузки менять множитель и притормаживать систему, на манер отключения Turbo на платформах 386/486. Также существуют двупроцессорные или как их ещё именуют в народе "двуспальные" socket7 материнские платы, толку правда от этого для игровой машинки никакого, разве что ради понту. Двупроцессорность эта востребована будет в специфических задачах под *NIX и WinNT осями. Под DOS, да ещё для игр - не нужно. Прелесть данной платформы ещё в том, что возможности для разгона были довольно широкие. К примеру разогнать такой компьютер можно было как по шине, повлияв на всю систему в целом, так и сугубо по множителю, затронув лишь CPU. Но не все производители и не все свои материнские платы наделяли хорошим разгонным потенциалом. При штатной частоте шины 66mhz некоторые материнки отлично работали на частоте 75 и даже 83mhz. Стоит правда заметить, что такие завышенные частоты негативно отражаются на работе большинства компонентов системы, в первую очередь на работе жёсткого диска. Но если вам повезёт и вы подберёте устойчивые к таким нагрузкам комплектующие, то получите очень шуструю среди себе подобных машинку. Вы скажете, а зачем гнать старую машину, срок жизни которой и так уж наверное недолог, и непроще ли собрать также старую, но чуть чуть мощнее и обойтись без разгона? И будете совершенно правы. Тут разгон - скорее элемент общения с железом и экспериментаторства, хотя наверняка прежний владелец много лет назад уже проделывал тоже самое, только по причине вполне понятного желания выжать максимум при минимальных затратах на дорогое тогда железо.
    Обязательно наличие хотябы одного ISA слота, а лучше 2-3. Больше уже хуже, да их больше и не будет. Они потребуются для звуковой карты (или нескольких) и может быть для модема. Из всего разнообразия периферии для домашнего пользования, только две категории должны быть обязательно на шине ISA для корректной работы под DOS. Это звуковые карты и модемы. Ну модемы понятное дело могут быть и внешние, но тут также обязательное условие - под DOS работает только внешний модем под com порт и никаких usb! Отвлёкся чегото :) Вобщем PCI звуковые карты и модемы под DOS либо не работают, либо работают очень некорректно. Забудьте о какой либо реализации работы этих устройств под DOS, обещаемой производителем. Получите нервотрёпку. С остальными компонентами в этом плане всё нормально.
    Чипсет: Тут пожалуй три варианта производителей. Intel, Ali, VIA. Врать не буду, двух последних толком не знаю и поэтому не скажу, насколько они хороши или плохи для этих целей. Насчёт Intel, тут есть 4 основных чипсета от данного производителя: i430fx, i430vx, i430hx, i430tx. Два первых отметаем по причине ихней заведомой ущербности, в целях удешевления на тот момент, когда это всё было актуально. Проще говоря это были бюджетные решения. Ну не будем же мы экономить на старом железе? :) i430hx и i430tx - два очень похожих и очень качественных чипсета. i430tx отличается в лучшую сторону следующим: 1. Поддержка SDRAM, 2. Поддержка режима UltraDMA33. 3. Сам по себе он также является более шустрым чипсетом. i430hx отличается от него двумя вкусностями, но которые совершенно не перевешивают достоинств i430tx и расчитанными изначально на серверное применение, а именно: 1. Возможность кешировать весь обьём ОЗУ средствами чипсета (что на i430tx реализуется использованием в качестве CPU AMD K6-2/III, который делает это сам в обход чипсета), 2. Поддержка чётности памяти (ECC). В остальном чипсеты идентичны, и если выбирать что-то из них двух, то наверное стоит смотреть в комплексе с возможностями материнки. Оба обладают богатыми возможностями настройками биос.
    Да, кстати насчёт Ali и VIA чипсетов. У AMD в те времена была такая очень хорошая манера - продлевать жизнь Intel платформам, которые сам Intel уже оффициально похоронил. Некоторые недальновидно считали это собиранием обьедков. Так вот, AMD предложил расширенную спецификацию super socket7, добавив 100mhz шину и AGP. Насчёт AGP они немного погорячились, толку от неё было мало. А вот 100mhz шина штука очень хорошая. Тогда правда это было уже не очень вовремя, зато сейчас подобная конфигурация для старой машины будет весьма привлекательной. Так вот, чипсеты под эту расширенную super socket7 платформу Intel уже не делал. А VIA и Ali идею подхватили со своими MVP3 и Aladdin-5 чипсетами.
    Биос:
    Тут пожалуй два основных варианта. AWARD и AMI. Возможности функций и настроек одинаковы. Пожалуй для AWARD чаще встречаются различные любительские проэкты по модификации биоса, с целью наделения системы новыми возможностями и преодоления каких то ограничений. И софта чуть больше для этих целей, хотя для AMI тоже немало. Стоит упомянуть замечательный белорусский ресурс www.rom.by , на котором уже не первый год разрабатывается уникальный (аналогов я не видел) патчер, который достаточно интеллектуальным образом находит в большинстве биосов известные глюки или залоченные производителем в маркетинговых целях возможности. К примеру можно добавить поддержку нового процессора (разумеется совместимого электрически и сокетом), открыть новые частоты шины, убрать ограничения на максимальный обьём жёсткого диска и много чего ещё. Сам я пользуюсь подобным модифицированным биосом. До не давнего времени всё это было возможно только с биосам AWARD, но вот уже некоторое время проходит обкатку версия, которая должна работать и с AMI и возможно с Phoenix. Вобщем биос - также немаловажная составляющая, на которую стоит обратить внимание не в последнюю очередь.
    Немного о брендах:
    От производителя или, что правильней от той китайской лавки, чьё имя будет красоваться на вашей материнке тоже многое зависит. Тут конечно дело вкуса и к тому же нельзя поголовно все продукты какого либо производителя хвалить или ругать. Но стоит указать пару тройку имён с обеих сторон. На кого обратить внимание и кого обойти стороной. Середнячки пускай покажут себя на практике, если доберёмся до них.
    Желательно: ASUS, MSI, FIC, Tyan, Intel. ASUS помимо всего хорошего хорош ещё тем, что его биос хоть и повторяет внешне полностью AWARD, тем не менее написан с нуля программистами ASUS, вследствии чего не страдает болячками свойственными биосам, которые с помощью некоего конструктора по шаблону собираются с референсного лицензированного AWARD'а другими производителями. Intel просто дубовый, надёжный продукт, не отходящий от спецификаций, потому как сам их и задаёт :) Но может в какой нибудь момент неприятно удивить капризом, отказавшись с чем либо работать из периферии стрёмного происхождения. Не всеяден то бишь. То же самое относится к Tyan'у в той же мере.
    Нежелательно: Acorp, PcPartner, Gigabyte - бренды, которые откровенно плохо показали себя за всё время своего существования различными глюками. Но и по цене они были тогда как и сейчас - массово доступны. Но повторюсь - экономить на старой машине зачем?
    Что касаемо брендов в самом извращённой форме. Это такие IBM PC совместимые компьютеры, у которых всё или почти всё своё. Свой биос, свой корпус, свои модули памяти, свои разьёмы и т.д. Различные Acer, HP, Toshiba. Хороши только тем, что они такие, какие они есть - не похожие на все остальные. Ну и немножко более надёжные. Ну и сильно замороченные. То в биос можно зайти только с дискеты, то в пустые PCI слоты обязательно надо ставить заглушки (чтобы IRQ не заблудилось :)), то отсутствует стандартный FDD интерфейс, а флоп есть возможность использовать только сказёвый. Мрак вобщем.
    Форм-фактор и корпус:
    Принципиальной разницы нет, какой стандарт выбрать - AT или ATX. Но соображения следующие: Фичи присущие ATX под DOS не работают, но ежели у вас так же будет установлена Win9x, то очень даже заработают. В пользу AT следующее: В большинстве случаев б/у AT блок питания надёжней, чем новый ATX. Просто потому, что собирали раньше лучше. А если не просто, то одна из основных бед ATX блоков питания, это так называемое дежурное питание. Питание по определённым цепям на материнку подаётся постоянно, а уже при замыкании контактов включения она даёт сигнал блоку питания для подачи основного питания и система стартует. Так вот, в этом самом дежурном питании нагрузка на блок питания равноценная, но вентилятор то не крутится и охлаждение не работает. А на пассивном охлаждении элементов не экономят разве что производители серверных корпусов, с их специфическими как обычно блоками питания. И поэтому износ идёт постоянный и умирают они чаще. И хорошо, если умирая не уносят с собой половину системного блока. Так что, если собираете машину на которой точно не будет жить винда или будет, но вам не лень отключать компьютер при помощи рук кнопкой на морде, то ограничтесь лучше обычным AT корпусом и таким же блоком питания.
     
    Последнее редактирование: 10 май 2006
    Soundoomer, compart, Motar79 и 5 другим нравится это.
  7. дядя Лёша Старый пердун

    дядя Лёша

    Регистрация:
    27 фев 2006
    Сообщения:
    3.087
    Теперь рассмотрим носители информации:

    Жёсткий диск:
    Принципиального значения не имеет, старый он будет или новый. Но лучше отдать предпочтение новому, по понятной причине - это пример комплектующего, имеющего физический износ. Совершенно не обязательно подбирать что то, по обьёму адекватное железу 10-летней давности. Можно взять и достаточно ёмкий, новый. Оптимальным будет винчестер обьёмом 20-40gb, но не более 40-ка. Это на самом деле не много для старой машины. Скорее всего рано или поздно, но помимо DOS на вашей машине поселится и винда, а тут само собой удобно будет пользоваться эмуляторами CD-ROM, с монтированием образов дисков. Не заметите, как место кончится. А если ещё предположить возможное подключение данной машины к сети, то и подавно место потребуется, учитывая, как обычно захламляется компьютер, подключённый к LAN/Internet. Почему же не больше 40gb? Под DOS возможно полноценное использование файловой системы FAT16 и с небольшими оговорками FAT32. Первая давно устарела и не отвечает требованиям уже много лет. Оно и не мудрено - изначально эта ФС была предназначена для дискет. Тем не менее, жёсткие диски, работающие под управлением DOS довольно долго форматировались и работали именно под этой ФС. Ограничение на обьём логического раздела 2gb. 100% совместимость со всем DOS софтом. Вторая используется и поныне, правда потихоньку передав пальму первенства NTFS (в сегменте Windows конечно, в *NIX с рождения свои ФС). У FAT32 из заметных ограничений пожалуй одно - на размер файла, ограниченный в 4gb. Для DOS это абсолютно не страшно, за отсутствием таких файлов в работе каких либо DOS программ. В Windows 9x пожалуй столкнётесь с этим, делая образы DVD дисков, но на этот случай у соответствующего софта есть функции разбития образа на несколько файлов, допустимого для FAT32 размера. Так что с этим явных проблем нет. Проблемы не очевидные, могут возникнуть при размере логического диска более 30-40gb (по разным данным). Возможны различные глюки с таблицей размещения файлов и гарантированно заметное падение скорости работы операционной системы с жёстким диском. Под Windows не так заметно, но под DOS бросается в глаза очень сильно. Сам я пользуюсь на такой машине винчестером с одним разделом FAT32 в 120gb. Глюков не замечаю, но вот скорость работы диска в DOS черепашья. Так что советую ограничиться диском в 20-40gb. По поводу разбиения диска - это на ваше усмотрение, но настоятельно советую сделать один раздел в FAT16, если собрались ставить ёмкий винчестер и использовать FAT32. Редко, но FAT16 бывает необходим с особо капризным софтом. Как пример - CTCU.EXE, программа настройки PnP звуковых карт Creative Sound Blaster (SB-32, AWE-32, AWE-64). Работает только в старых (6.22 и ниже) версиях MS-DOS. А дело в том, что старые версии MS-DOS или аналогичных DOS не имеют поддержки FAT32, вследствии чего вы просто не увидите основной (основной по обьёму) раздел FAT32. Но так как есть программы и игры, с которыми вы можете столкнуться, которые требуют версию MS-DOS старее 7.x (6.22 и ниже), то для таких случаев как раз и понадобится заранее отведённый на винчестере раздел FAT16. По поводу режимов UltraDMA. Хуже от них не будет (хотя есть одно исключение - о нём ниже), во первых если всё таки будете использовать Windows 9x помимо DOS, то данная фича будет задействована. Во вторых, для DOS уже некоторое время существует и постоянно развивается драйвер UltraDMA, поддерживающий многие интегрированные контроллеры.

    CD/DVD-ROM привод: Тут наверное нет обьективных причин предпочесть что то старое. Любой новейший IDE привод будет работать на старой машине отлично, при условии что он сам по себе собран руками, а не чем либо ещё. Субьективно конечно стоит обратить внимание просто на какие то примеры удачных приводов, которые по многочисленным отзывам пользователей были лучшими для своего времени. В основном обращают внимание на шум, поддержку CD-RW, и умение читать полностью убитые диски. Тут уж выбор за вами. Пишущий CD-RW/DVD-ROM или даже DVD-RW не будут смотреться на такой машине, как стереосистема Maranz, установленная в Оку. Тут всё очень даже сбалансированно и к месту. Не стоит без видимых причин устанавливать древнющие 2-х скоростные приводы с собственной интерфейсной платой, или без оной, навешанные на CD интерфейсы, интегрированные в звуковые карты - проблемы того или иного рода гарантированны. Большинство современного софта записи дисков откажется нормально работать с приводом, подключённым таким образом.

    Флоппи дисковводы:
    Стандартные дискеты 3.5" выпускаются и применяются до сих пор, и видимо ещё будут востребованы некоторое время. Но вы заметили, что они зачастую не живут сейчас больше недели-двух? Думаете, сильно упало качество производства дискет, в связи с уменьшением спроса? Отчасти. На самом деле проблема в современных дисковводах. Извините, но это просто кусок г...на. Да оно и стоит новое соответственно - 7$. Современные дисковводы являются убийцами дискет и не важно, чей лейбл на них красуется - Mitsumi, Samsung, Sony. Настоятельно рекомендую купить б/у, года 91-94го. Не бойтесь, что у него головка будет загажена с годами. Даже в таком состоянии он будет обращаться с дискетами дилекатней новых. Производителей тогда было много разных, ориентируйтесь по году выпуска. Самые известные и хорошо себя зарекомендовавшие это Chinon и Teac. В чём же принципиальная разница между старыми дисковводами и новыми? В целом начинка отличается качеством, но самое главное, это наличие у старых приводов так называемого микролифта, который плавно опускает головку на магнитный слой дискеты. Как изящно сравнил один товарищ - "Как преданная собака, аккуратно берёт кость из рук хозяина, стараясь не прикусить." Если конкретно по моделям, то образец как раз такого качественного и не редко встречающегося у нас на барахолках дисковвода - Chinon FZ-354 (DD) и FZ-357 (HD). Интересны ещё комбо-приводы для дискет. В одном 5.25" корпусе интегрированны и 5.25" и 3.5" дисковводы. Интересны просто сами по себе, найти так же не сложно у нас сейчас. Обьяснять, что качество у них так же под стать, думаю не стоит.

    Экзотика: Различные LS-120, MO, ZIP, Mode 3 - это всё не имеет практического применения сейчас, по причине отсутствия носителей. Но, если достанется где-нибудь "на халяву", можете поставить. Поудивлять друзей, знакомых. Но помните, что неиспользуемое устройство будет занимать место, ресурсы. Вобщем решайте сами.

    Небольшие советы, справедливые для всех выше описанных категорий:
    К разгону системы по шине самыми чувствительными, из широко применяемых являются как раз IDE/ATAPI устройства. 37.5mhz шина ещё терпима, а с 41.5mhz надо быть крайне осторожным. Повредить железо вы врятли умудритесь (если только оно не совсем уж древнее), а потерять данные запросто. Рекомендаций основных в такой ситуации две. 1. По возможности отключите режимы UltraDMA. 2. Укоротите на сколько возможно шлейф и не вешайте на один канал два, пусть и аналогичных девайса. В первую очередь обратите внимание на шлейф. UltraDMA это крайний случай - всё таки отключив его, вы снижаете производительность системы.
    Сейчас уже давно миновали времена небуфферизованных IDE интерфейсов и устройств, работающих на PIO-0. Но, тем не менее от греха подальше, учитывая, что собираете старую машину, постарайтесь не вешать разношёрстные устройства (жёсткий диск + CD-ROM) на один канал или даже жёсткие диски, но работающие в разных режимах (udma и не udma винчестеры на одном канале, при включённом UltraDMA).
    Если на канале висит одно устройство, то подсоединяйте его крайним разьёмом шлейфа, а не тем, что по середине.
    Не подключайте к современным PCI IDE контроллерам (с функцией RAID и без) какие либо ATAPI устройства (CD-ROM, DVD-ROM, ZIP). Под DOS они скорее всего не определятся. Под Windows шансов определиться больше, но велика вероятность появления различных глюков.
    Можете также использовать SCSI контроллер для жёстких дисков и CD-ROM, отказавшись от IDE. Но помните, что чувствительность к разгону шины у SCSI устройств даже выше, чем у IDE.
     
    Последнее редактирование: 9 май 2006
    Soundoomer, compart, Motar79 и 3 другим нравится это.
  8. SAS io.sys

    SAS

    Администратор

    Регистрация:
    8 июл 2003
    Сообщения:
    18.595
    Все сообщения не имеющие в себе никаких решений/дельных советов, были удалены. Не забываем, что сюда пишем только готовые FAQ, решения и прочее.
     
  9. TBAPb MIA

    TBAPb

    Хелпер

    Регистрация:
    26 сен 2005
    Сообщения:
    1.247
    SAS меня может быть побъёт, =) но вот мои пять копеек:
    для звука имеет смысл (если есть конечно возможность) полноразмерную карточку на базе ESS688, например Edison Gold 16, для доса - за глаза
    преимущества: всё выставляется джамперами, никаких инициализаций и TSR'ов не надо, включил и работает, максимум прописать SET BLASTER, но это уже для игр
    ещё один прикол - поставил как-то раз Star Trail, и не хотел он у меня работать, вис на запуске, выяснил что что-то со звуком, т.к. если звук отрубить - всё идёт на ура. начал копать - настройки ставил те что в том же сет бластер - не идёт, полез в настройки других гам (D1-D2, DN3D, ещё куча) и выяснил что в разных игрушках у меня стоит разный IRQ, в одних I5, в других I7, в СЕТ БЛАСТЕРЕ I5, вытащил звуковуху - джампера стоят на I7 =) Но весь прикол в том, что 99% процентов игр работали с любыми настройками, и с 5, и с 7 прерыванием, упрямился только этот Star Trail, в котором после выставлении правильных настроек всё запахало без проблем.
    недостатки - чистый FM-synt, редко бывают проблемы с работой в качестве SB16, приходиться на SBPRO ставить.
     
    Soundoomer нравится это.
  10. дядя Лёша Старый пердун

    дядя Лёша

    Регистрация:
    27 фев 2006
    Сообщения:
    3.087
    Теперь о видеосистеме:

    2D Видеокарты:
    Видокарт существует много, хороших и разных. Думаю, лишнее обьяснять, что карта должна быть PCI (или по желанию AGP для super socket7, и Pentium 2/3 платформ), а не ISA, иначе получите тормозную систему. А вообще, на всякий случай держите в наличие ISA видеокарту. У них есть одна особенность, которая может (не дай бог конечно случиться) вас выручить в определённой ситуации. Допустим, при неудачной прошивке биоса PCI видеокарты, вы сможете загрузиться, получая сигнал с ISA и прошить PCI/AGP карту заново (да, именно так, обе карты могут быть подключены одновременно). Обьём памяти конечно, чем больше, тем лучше. Желательно не меньше 4-х мегабайт. Больше 8-ми в DOS приложениях уже бесполезно, но хуже тоже не будет. Насчёт брендов и чипов, тут уж кому что нравится и кто к чему привык. Легендарными конечно являются Matrox, Diamond, Tseng. Лично я остался доволен следующими видеокартами: Matrox Millenium/Millenium II 8mb, ATI Rage Pro 8mb, S3 Virge DX (Powercolor) 4mb. Кстати обратите внимание на S3 Virge DX. Знаю, скажете, что это одна из самых сермяжных, попсовых, дешёвых карт для своего времени. Да, всё так. И при всём при этом в DOS она даёт абсолютно такую же производительность во всех режимах, что и хвалёный Matrox. Максимальный обьём памяти для Virge DX - 4mb, что вполне достаточно для DOS и Windows 9x. Далее, есть такой немаловажный момент, как VESA совместимость. Работа hi-res режимов у разных карт реализована по разному и если VGA режим (320x200x256, 640x480x16) является стандартным для всех карт, то SuperVGA hi-res режимы устроены по разному на чипах разных производителей. И игрушки работающие в SVGA на одной карте, зачастую не работают на другой. Для этого даже существуют специальные унифицированные VESA драйвера и, как с драйвером мыши в таком случае игра обращается не к железу напрямую, а общается с ним посредством этого драйвера, который в свою очередь сам должен поддерживать наиболее полный список существующих чипов. К слову о той же Virge DX - это единственная карта, для которой никогда и нигде за всё время мне не потребовалось запускать VESA драйверов, и с которой никогда ни с одной игрой не возникало проблем.
    И снова такой немаловажный момент, как разгон шины. Matrox отказывался нормально работать и постоянно глючил на PCI шине 41.5mhz, при этом отлично работая на 37.5mhz. А вот Virge DX вместе с ATI Rage Pro работали прекрасно в обоих случаях без каких либо проблем. Я ни в коем случае не пытаюсь навязать именно S3, сам то я пользуюсь сейчас Voodoo4, но учитывая что S3 на барахолках как грязи, на него можно смело положиться. Обратите внимание именно на DX. Насколько хороши или плохи другие чипсеты от S3, типа Trio/Trio V+/GX я не знаю. Но с DX я получал результаты, по производительности аналогичные Matrox Millenium, а по совместимости даже лучше.
    Так же не лишним будет наличие на видеокарте разьема 26-pin VFC (VESA Feature Connector). Он может пригодиться, если надумаете потом снабдить машину аппаратным MPEG декодером. По этому интерфейсу посредством overlay раньше работали MPEG декодеры. Ежели карта сама обладает возможностями декодирования видео на аппаратном уровне, то тем лучше и разьём не нужен. Кстати он также имеет проблемы совместимости. Не все производители распаивают его по существующей спецификации. В результате видеокарта не работает с MPEG картой, если последняя от другого производителя. Меньше всего по слухам подобных проблем с подключением сторонних карт у ATI.

    3D акселераторы:
    Под DOS вещь абсолютно не нужная (хоть и реализованная в паре-тройке случаев), а вот под Windows очень даже.
    Такие игрушки, как Quake 2, Unreal, Tomb Raider, Half-Life стоят того, чтобы снабдить старую машину 3D акселератором.
    Тут возможны два варианта:
    1. Использовать видеокарту, совмещающую в себе и 2D и 3D функции. Что то типа nVidia Riva TNT/TNT 2 Ultra, nVidia Geforce/Geforce 2, 3Dfx Voodoo3/Voodoo4/Banshee. Плюс в том, что если вас устраивает и 2D и 3D (качество картинки/скорость), то вы экономите один слот и одно прерывание. Принципиальная разница пожалуй будет в том, что в случае приведённых выше брэндов nVidia и 3Dfx у них разные стандарты 3D. У первого здравствующий и поныне OpenGL, у второго почивший в бозе Glide. Каждый из них плох и хорош по своему, правда учитывая то, что машину собираем для старых игр, стоит напомнить что первая волна 3D игрушек использовала гораздо чаще стандарт (API) 3Dfx - Glide.
    2. Использовать 3D акселератор в чистом виде. Карту, которая не являясь основной картой, "цепляется" на манер того же MPEG декодера (только другим образом - снаружи корпуса VGA кабелем) к основной 2D карте и наделяет её функциями 3D. Это самые первые и легендарные (ранние попытки S3 и Intel не в счёт) полноценные акселераторы от 3Dfx - Voodoo и Voodoo 2. Уникальность Voodoo 2 для своего времени, заключалась в том, что можно было установить две таких карты в системный блок, соединив их между собой внутренним интерфейсом и таким образом, получить почти вдвое большую производительность и увеличить максимально допустимое для карт этого класса рабочее разрешение, засчёт суммарного увеличения обьёма памяти. Так называемый режим SLI. Прелесть такого варианта в том, что вы можете использовать видеокарту nVidia (или какую либо другую), работающую в OpenGL и присоединить к ней Voodoo/Voodoo 2, работающий в Glide и, получив оба конкурирующих стандарта, расширить круг возможно допустимых к запуску игр. В рамках общих системных требований конечно. Минус такого варианта в том, что заняты два (в случае с двумя Voodoo 2 в SLI режиме - три) слота и столько же прерываний.
    Также существуют программы врапперы, эмулирующие работу одного 3D стандарта на карте, работающей от рождения в другом стандарте. Но качество выполнения этой функции и падение производительности по этой же причине делают совершенно неприемлимым такой вариант на старой машине.
     
    Последнее редактирование: 9 май 2006
    Soundoomer, Motar79, mochkaput и 2 другим нравится это.
  11. CaH51o Target lifeform

    CaH51o

    Регистрация:
    30 ноя 2004
    Сообщения:
    1.480
    благодаря SASy пишу опять:
    очень полезно наладить сеть. Можно загружать дос с дискеты/cd/flash включить сеть, а потом работать с доступными папками других компьютеров в сети как с собственными дисками.
     
  12. Dimouse King of Mice

    Dimouse

    Администратор Переводчик

    Регистрация:
    18 апр 2003
    Сообщения:
    28.217
    c.imp, хорошую тему открыл! Даже не знаю с чего начать, пожалуй начну со своих компов.
    Первый из них, так называемый "новый" компьютер (хотя таковым он был на момент последнего апгрейда 6 лет назад) на самом деле многократно апгрейтировавшийся мой первый 486-ой SX2, от которого на данный момент остался только корпус и клавиатура. На корпусе кстати красуется выгравированная эмблемма DELL, не знаю уж об ее аутентичности. Много всего было на этом компе, и уже упоминавшиеся Voodoo 1 и Edison Gold, но текущая конфигурация меня устраивала уже 6 лет. Итак - материнка VIA85P, чипсет VIA APOLLO PRO 133A (сейчас стоит процессор Celeron 700MHz), два ISA слота (на данный момент не используются), три PCI слота. В общем хорошая в принципе была машинка для старых игр и прочего, но после того как у меня появился "старый" комп, я это дело перевел туда. А именно - жесткий диск на 20 гигов - чтобы не говорили некоторые, этого уже становится мало, хотя я его поставил туда не больше года назад. Один раздел под ДОС 6.22 и Win 98 на 2 гига - кроме этого там есть папочка Games - с играми в которые я в данный момент играю и Demos с моими любимыми демками. Остальное все на диске D. Кстати недавно с удивлением обнаружил что оказывается не все общающиеся со старым железом знают как сделать DOS6.22 и Windows 98 чтобы загружались с одного диска, хотя казалось бы это самые необходимые знания. Если кто здесь тоже не знает, могу рассказать. Кстати еще хочу поделиться инфой - сделать это с DRDOS 7.03 не получится, недавно пробовал.
    Далее по поводу звуковухи - у меня на данный момент стоит Edison Gold и Gravis Ultrasound PnP, соответственно там где работает гравис, я ставлю его, там где не работает - едисон. Про гравис я уже неоднократно писал всякие хорошие вещи, так что на этот раз напишу про едисон. Присоединюсь к TBAPb в его поддержку - на самом деле очень хорошая карточка, хотя у меня она SB 16 не поддерживает, но в общем меня очень радует + иногда пробивает ностальгическая слеза когда вспоминаю музыку, которая также играла 10 лет назад, когда я только приобрел эту звуковуху.
    Что касается видеокарты - по поводу S3 Virge, в общем и целом поддержу c.imp что вполне хорошая карточка, но я уже писал как-то раз про это, не знаю она ли виновата или еще что - в некоторых играх (примерно процентов 50) портированных с Амиги у меня начинаются сбои видеосигнала, толи с частотой что-то, сам не пойму.
    По поводу CD-ROM'а - у меня стоит мой первый четырехскоростной CD-ROM, уже не помню кто числится производителем, на нем лишь немногословная надпись QUAD SPEED, но факт что он до сих пор работает как часы при непрерывной работе в течение 10 лет. Недавно у меня возникли сомнения в его функциональности, но оказалось что поскольку я поставил два жестких диска и CD-ROM пришлось ставить secondary slave'ом, то скорость его работы упала раза в 2 и поэтому некоторые игры, которые считывали видео с CD-ROM'а (Down in the Dumps, Alien Incident) подтормаживали на этих моментах, а также невозможно было слушать MP3 с CD, теперь у меня один жесткий диск и все ок.
    Теперь вопрос, на который я ясного ответа до сих пор не знаю - хочу знать полный список отличий MSDOS 6.22 и MSDOS 7.xx, т.е. я знаю про поддержку FAT32 и что-то мало мне понятное про регистры int25 и int26, а больше ничего. Просветите кто знает.
     
  13. дядя Лёша Старый пердун

    дядя Лёша

    Регистрация:
    27 фев 2006
    Сообщения:
    3.087
    Подошла очередь звука:

    Часть первая:
    Если есть что-то, что делает игровой DOS компьютер таковым, то это звук. И звук обязательно с ISA звуковой карты. Повторюсь, забудьте о PCI под DOS. Под Windows не так категорично и даже наоборот, но об этом потом. Уровень работоспособности разных PCI карт под DOS варьируется, но так или иначе, он не стоит того, чтобы относиться к нему серьёзно. По моему личному опыту лучше всего себя показала в этом плане Creative Sound Blaster 128 PCI. Корректная работа во многих играх, работающих в защищённом режиме. Совпадающий по звучанию с оригинальным OPL-3 FM синтез. Работоспособная эмуляция General Midi, включая теже игры в защищённом режиме. Работоспособность в играх, требующих EMS. В целом удотвлетворительно. И тем не менее, говорим - "DOS", подразумеваем - "ISA звук". Далее, о лучших на мой взгляд вариантах.
    Я бы выделил 3 бренда, на которые стоит обратить внимание, если вы хотите получить максимальную порцию удовольствия от звука в DOS играх. 1. Creative Labs. 2. Roland. 3. Gravis. Именно в таком порядке, порядке необходимости. Рассмотрим подробнее:

    1. Creative Labs. Серия Sound Blaster живёт и здравствует уже 17 лет в сегменте звука для компьютерных игр и давно уже стала именем нарицательным. Новинки серии под лейблом Audigy нас конечно здесь не интерисуют (впрочем как и Live!), а интерисуют старые ISA модели. Во времена DOS именно Sound Blaster обладал самым значительным списком поддерживающих его игр и программ. С ним вы получите звук в 100% коммерческих игр, у которых вообще есть поддержка звуковых карт. Редкие примеры старых игр, знающих только LPT DAC и любительских сценерских игрушек, из принципиальности кодера знающихся только с Gravis Ultrasound - не в счёт. Итак, тут будет два наиболее предпочтительных варианта:

    a. Sound Blaster AWE-32. Наилучший вариант вообще - как для неискушённого игрока, которому нужен просто звук, так и для требовательного. По порядку о возможностях: 100% совместим со своими замечательными предшественниками: Sound Blaster, который просто является стандартом де-факто в играх, Sound Blaster Pro и Sound Blaster 16. Вследствии чего, получаем звук в любой игре, где вообще написано Sound Blaster, а это повторюсь, везде. Поддержка в Windows осях также есть для всех карт серии, так что с этим проблем опять же нет. Также, как и у SB у AWE-32 есть Yamaha OPL-3 чип, пришедший c родоначальника звуковых карт - Adlib/Adlib Gold (одноимённой фирмы - к Creative эти карты отношения не имеют), дающий привычную FM midi музыку. Но в сравнении с SB/SB16 у AWE-32 появилось огромное преимущество - волновый синтез помимо привычного FM. Это даёт более реалистичное звучание инструментов в midi музыке, при условии что игра поддерживает карты с волновым синтезом. К сожалению данный волновой синтез не является стандартным для принятой спецификации General Midi, разработанной компанией Roland. Тем не менее количество игр, использующих волновой синтез AWE велико, хотя поддержка и появилась где то с конца 93-го, начала 94-го годов. Ежели в игре нет поддержки, волнового синтеза AWE-32 по той или иной причине, но есть General Midi, то иногда выручает програмная эмуляция этого самого General Midi, включённая в драйвера карты. Стоит ли напоминать, что любая эмуляция, сильно или нет, отличается от оригинала но, главное, что возможность такая есть, а надобность всегда найдётся. Так же на карте присутствует 512kb ОЗУ для загрузки ваших собственных наборов инструментов, которыми можно подменить стандартные, изменив тем самым звучание привычных мелодий. Конечно такой обьём ничтожно мал, но если вы приобретёте полноценный AWE-32 (а вариаций карты было немало - об этом ниже), то получите возможность нарастить ОЗУ карты, заполнив два SIMM слота модулями памяти. Память правда используется довольно редкая сегодня - 30-ти контактные SIMMки, которые служили основной памятью на старых 386/486-x материнках. Но по 1-2 мегабайта найти думаю не сложно, а это уже чтото. Максимально допустимый обьём 28 мегабайт. Почему такое странное число, не кратное привычным 8, 16, 32? Чип волнового синтеза EMU8000, используемый на карте адресует не больше 28, а чтобы получить этот обьём нужно использовать две симмки по 16 мегабайт. Просто 4 мегабайта гдето зависают без дела, чтож поделать. Но найти такие модули будет крайне затруднительно. Да и не очень то наверное и нужно - менять инструменты в играх быстро надоедает, а для музицирования возможности данных карт давно устарели. Встроенные 512kb ОЗУ на карте отключаются, при использовании симмов. Симмы должны быть установлены парой одинакового обьёма и скорости доступа. У карты есть ещё одна замечательная особенность, к сожалению не реализованная в играх, поддерживающих AWE-32. По крайней мере я видел это только в двух местах - FPS игрушка Eradicator и Gens - эмулятор Sega MegaDrive II/Genesis. Суть в следующем. Инструменты, используемые в карте для волнового синтеза - это самые обычные цифровые семплы. Но при прохождении через волновой синтезатор они обрабатываются с большей чем обычный SFX звук битностью, вследствии чего звучат гораздо чище. И ежели обычные SFX звуки в игре загрузить под видом банка инструментов в память карты и проигрывать их как инстументы в нужный момент, то качество звука заметно улучшается. Очень жаль, что данная фишка была обойдена стороной игроделами. Также на карте есть эффект процессор, работающий c волновым и FM синтезом карты и накладывающий по желанию два эффекта на midi музыку - Chorus и Reverb. Поверьте, в тотже Commander Keen, который кроме FM музыки ничего не поддерживает играть становится гораздо интересней.
    Вернёмся к General Midi. На карте также присутствует MPU-401 интерфейс, принятый для сопряжения между собой различных midi устройств. Правда, внешний выход у него абсолютно не стандартный и принятый только среди звуковых карт, расчитанных в первую очередь на игры. Это порт джойстика, являющийся по совместительству и портом для подключения этих самых midi устройств (клавиатур, синтезаторов и т.д.). Подключить их можно, используя специальный кабель-адаптер, на конце которого будут пара стандартных для midi разьёма Philips (как у нас их раньше называли). Круглые такие, пятиштырьковые, похожие на разьём AT/DIN клавиатуры. Последняя полезность на картах Sound Blaster и AWE-32 в том числе (но не на всех ревизиях!) это 26-pin разьем Daughterboard connector. Используется для внутреннего подключения к карте миниатюрной платы полноценного General Midi синтезатора, которая ложится на неё "бутербродом", не занимая соседних слотов. Таких "дочерних" карт выходило море. И сама Creative, являясь разработчиком этого интерфейса тоже выпустила две таких платы (Waveblaster I/II), но они представляли из себя всё тот же EMU8000 синтезатор, который есть на AWE-32/64 (так что для владельцев последних это было скорее бесполезно). К тому же они уступали и ой как уступали по звучанию аналогичным картам конкурентов. В итоге Creative обиделась и после AWE-32 уже не использовала этот разьём на своих картах (шучу, причина может быть другая), что очень жаль. На картах других компаний этот разьём тоже появлялся и мелькал ещё много позже того, как от него отказалась сама Creative. Самые заметные дочерние карты это Yamaha DB50XG и Roland SCD-15 (онаже SCB-55). Ямаха имеет наиболее реалистичный и сочный звук из всех дочерних карт, даже в сравнении с Roland'ом Особенно это видно по электрогитаре и ударным. А чего стоит её расширение XG для стандарта General Midi! Сказка! Но в DOS играх всё это поддержки не имело почему то, хотя карта и появилась, когда игры под DOS ещё клепались во всю (95-й по моему год), пусть и гораздо позже Roland'а. А Роланд звучит.... о Роланде в его время.

    Теперь о ревизиях:
    У Creative, как ни у кого есть дурацкая привычка плодить разные ревизии своих продуктов, внося сумятицу. Различные полновесные Retail и бюджетные Value варианты. Тихий ужас. Что советую купить я (применительно к AWE-32).
    CT2760 - пробовал сам.
    CT2760a (она же CT2760 rev.3)
    CT3900
    CT3980 PnP - пробовал сам.
    CT3990 PnP - пробовал сам.
    CT3999 PnP
    Все перечисленные карты - полновесные, со всем возможным для них добром. На последних трёх ревизиях появилась микросхема обьёмного звучания QSound. Трёхмерной картины она на практике не даёт (оно и не мудрено - без поддержки софта этого не реализовать), но результат напоминает по звучанию такую фишку, как интерполяция, только без нагрузки на процессор. При этом работающую, как в Windows, так и в DOS. Субьективно советую взять CT3980. Обьясню почему. У AWE-32 есть два хронических бага (один из них всплывает во всех ISA картах Creative периодически). Первый, и не сильно страшный, даже безобидный - отключается FM синтез, если карта включала свой волновой синтез в рамках одной сессии (от перезагрузки до перезагрузки). Под DOS легко лечится переинициализацией карты (aweutil.exe /s). Под Windows сложнее - отключением/включением карты в Device Manager. Баг присутствует не на всех картах. По крайней мере на CT3990 его нет. Но так как на CT3990 ревизии отсутствует ненужная ныне, как рудимент микросхема CSP CT1748 (Она же Advanced Signal Processor), то я связываю данный баг именно с ней. Переживать о её (микросхемы) отсутствии думаю нет смысла. Когда то, очень давно (286/386-е) на первых Sound Blaster'ах она использовалась для разгрузки центрального процессора при записи речи с микрофона. Но! На CT3990 (как и на CT2760) присутствует второй баг, который куда более неприятен и он прям как родовое проклятие, не известно на ком из рода всплывущее. В нашем случае на какой ревизии или даже на каком экзмпляре, что хуже. Дело в немного некорректной реализации того самого MPU-401 порта. Толи он не буфферизован, толи не экранирован, чёрт его знает. Правда бытует мнение, что это связано с волновым синтезом EMU8000 и данный глюк напрочь отсутствует в старых Sound Blaster 16. Не знаю, так ли это, но на моём SB16 CT2230 баг действительно отсутствует. Собственно результатом бага является проигрывание с ошибками и заеданиями некоторых инструментов определённых midi мелодий. В каких именно и какова закономерность не знаю, но увидеть это можно (при условии что у вас есть General Midi устройство) в Hexen, map02: Seven Portals и почти во всех мелодиях Hocus Pocus и Lost Vikings. Перебирая различные ревизии AWE-32 я выбрал CT3980. Наличие первого бага у неё я думаю это всё таки меньшая кровь. Впрочем я продолжаю поиски идеальной ревизии из двух оставшихся полновесных - CT3900 и CT3999 PnP. А принципиально ли всё вышеуказанное будет для вас - решать вам. Но думаю серьёзный любитель старых DOS игр обязательно рано или поздно обратит внимание на General Midi. Особенно любитель старых LucasArt квестов. :)
    А что лучше, PnP или не PnP - решайте сами. Ежели вышеуказанные глюки вас не волнуют, то лучше берите не PnP - CT2760 или CT3900. В том случае, если вы используете DOS 7.x у вас возникнут проблемы с запуском програмы настройки PnP варианта карты.

    b. AWE-64/64 Gold. Тут всё коротенько. 100% поддержка всей предыдущей линейки SB, включая AWE-32. По информации в интернете совместимость с SB даже лучше, чем у AWE-32 (хотя куда лучше то, непонятно). Отличия от AWE-32, на которые стоит обратить нам внимание - отсутствие Daughterboard коннектора и разьёмов под симмы. Первое конечно очень плохо, иначе я бы пользовался только AWE-64. Так что General Midi можно подключить только какое-нибудь внешнее. Второе мне кажется не так страшно. Не хрен ли с ней, с памятью? Нет, конечно подключить дополнительную память можно, но тут уже Creative придумала свой собственный модуль памяти, который как вы наверное догадались уже хрен найдёшь. Встроенная память на 512kb так же есть. А у Gold варианта даже 4mb. Мой экземпляр карты (ревизия CT4380) глюков, которыми я вас напугал не имеет. Возможно так со всеми AWE-64. Хотелось бы надеятся. Данная карта тоже имеет несколько бюджетных и полных вариантов.
    Рекомендуемые ревизии:
    CT4380 - AWE-64 PnP - пробовал сам. Всё супер.
    CT4381 - AWE-64 (не PnP?)
    CT4540 - AWE-64 Gold PnP - пробовал, но не долго. Умудрился спалить :)
    CT4390 - AWE-64 Gold (не PnP?)
    Отличие варианта Gold от обычного в том, что уже распаяно 4mb встроенной ОЗУ, вместо 512kb на обычной. И отсутствуют стандартный mini-jack разьем для выхода на наушники/колонки (вместо них позолоченные RCA - "тюльпаны") и встроенный 4-х ваттный усилитель. Поэтому Gold вариант карты желательно подключать к мощным колонкам только через внешний усилитель.
    Все опробованные мной когда либо ISA карты Creative прекрасно работали (и работают до сих пор) на разогнанной шине.

    О других вариантах далее...
     
    Последнее редактирование: 25 май 2006
    Soundoomer, Uka, povelitel3d и 4 другим нравится это.
  14. SkyBon

    SkyBon

    Регистрация:
    25 дек 2005
    Сообщения:
    165
    DirectX
    --------------------------------------------------------------
    DirectX-это, как многие из вас уже знают, API от Microsoft. Это-мост от оборудования к ПО. Имеет функцию обратной совместимости и теоретически на 98-й можно поставить 9.0. НО! У меня дома есть очень старый ноутбук. На DirectX 6 там на очень старой видеокарте S3 Aurora 64V+ 2 мб работал Direct3D, а на 9-ой-нет!
     
  15. дядя Лёша Старый пердун

    дядя Лёша

    Регистрация:
    27 фев 2006
    Сообщения:
    3.087
    А вот это интересно. У меня на 98 directx 9.0c всю жизнь стоит и проблем не имею, но видимо просто с картой повезло. Выходит есть тенденция уменьшения совместимости новых версий directx с драйверами устаревшего оборудования?
     
  16. TBAPb MIA

    TBAPb

    Хелпер

    Регистрация:
    26 сен 2005
    Сообщения:
    1.247
    c.imp, нет, просто назвать любой из С3-шных адаптеров нормальным "Три Дэ ускорителем" - это круто.
    Просто в дх6 необходимый минимум для поддержки 3Д карточка проходила, а в дх9 уже нет (думаю не в последнюю очередь из-за 2 мб)

    Добавлено через 2 минуты
    PS: насколько я понимаю S3 Aurora 64V+ и S3 Trio 64V+ это (почти) одно и тоже? ну чтож, я толи на Трио, толи на Вирдже запускал HL1 и SS2, зрелище печальное я вам скажу...
     
    Последнее редактирование: 15 май 2006
  17. SkyBon

    SkyBon

    Регистрация:
    25 дек 2005
    Сообщения:
    165
    Возможно, да. От версии к версии появляются и внедряются новые технологии и они могут вытеснять устаревшие.
     
  18. дядя Лёша Старый пердун

    дядя Лёша

    Регистрация:
    27 фев 2006
    Сообщения:
    3.087
    Дяденька, будь добр, ткни пальцем - где я назвал S3 3d ускорителем?

    Учимся читать внимательно.
     
  19. TBAPb MIA

    TBAPb

    Хелпер

    Регистрация:
    26 сен 2005
    Сообщения:
    1.247
    Учимся читать внимательно.
    Где я говорил что ты говорил что С3 - 3Д аксель? ;)
    я про то что с точки зрения МS/DirectX/Девелоперов - S3'шные карчтоки уже не катили для 3д графики на необходимом уровне, поэтому в более поздних версиях поддержку порубили; достаточно вспомнить что во многих играх напрямую указывалось что нА S3 (кроме Savage'й) игры не идут

    Добавлено через 1 минуту
    ЗЫ: камрад SkyBon очень точно выразил что я имел ввиду
    (весь этот оффтоп можно через пару дней потереть)
     
    Последнее редактирование: 16 май 2006
  20. дядя Лёша Старый пердун

    дядя Лёша

    Регистрация:
    27 фев 2006
    Сообщения:
    3.087
    Ну тогда почему обращение ко мне?
     
  21. CaH51o Target lifeform

    CaH51o

    Регистрация:
    30 ноя 2004
    Сообщения:
    1.480
    Я даже находил утилиту для сноса directx. Чтобы поставить более раннюю версию
     
  1. На этом сайте используются файлы cookie, чтобы персонализировать содержимое, хранить Ваши предпочтения и держать Вас авторизованным в системе, если Вы зарегистрировались.
    Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление